Il cattivo maestro: Sergio BlackCat

“Il ragazzo è dotato ma non si applica!” è una delle frasi più trite che circolano nei colloqui insegnanti-genitori, volta a definire quegli studenti che non ottengono voti adeguati alle (presunte) qualità per mancanza d’impegno nello studio. Per la nostra Wikiperla potremmo tranquillamente... invertirla, poiché ci riferiamo a un maestro, o meglio a un cattivo maestro, tale perché “si applica ma non è dotato!”.

Andiamo con ordine. Come di consueto, nel mondo di WikiItalia le nostre segnalazioni provocano  reazioni di varia natura. Spesso, anche se ultimamente sempre più “sotto traccia”, portano a modifiche migliorative delle voci; ancora più spesso, generano piccate repliche in cui veniamo accusati di aver colpito a torto e/o gratuitamente “il progetto”. Di queste ultime, però, non possiamo evitare di notare la pretestuosità delle argomentazioni.
Infatti: quando evidenziamo le pecche dei contenuti, siamo invitati a correggere direttamente le voci e a puntare l’attenzione sulle manchevolezze degli utenti; quando mostriamo le magagne degli utenti, siamo tacciati di sollevare un polverone inutile e invitati a preoccuparci di mostrare le mancanze dei contenuti!

Assolutamente non pretestuosa, invece, è stata la replica, avanzata con gli abituali toni cortesi, di Cpaolo1976 al pezzo in cui mettevamo in luce l’incerta conoscenza di alcuni utenti del regolamento della Champions League sul particolare punto dell’iscrizione del detentore; non condividendone alcune parti, avrebbe meritato un nostro approfondimento di risposta, ma l’apporto di Sergio Blackcat sullo stesso argomento, particolarmente appetitoso ai fini del nostro blog, ha finito per sovvertire la scaletta delle nostre priorità.

Sergio è intervenuto in modo pesante e incisivo nella pagina di discussione, richiamando all’ordine i contributori interessati.  Come un vero e proprio maestro dei tempi andati, ha prima bacchettato gli scolaretti per la brutta figura rimediata a un’ispezione del preside, e poi ha spiegato il modo corretto di rispondere. In particolare, ha ricordato il principio basilare (e perfettamente condivisibile) per cui Wiki non deve mai diventare fonte di sé stessa, ribadendo che in ogni caso, quando le uniche fonti ufficiali sono facilmente reperibili, è inammissibile non conoscerle e, conseguentemente, scrivere errori.

Quindi, da ammirevole insegnante, oltre a dettare le linee guida, le ha seguite lui stesso direttamente, spiegando per filo e per segno tutti i casi riguardanti la partecipazione del detentore della Champions League alla successiva edizione, con un’esposizione circostanziata e molto chiara, corredata di semplici esempi chiarificatori, testimoniando così una grande applicazione non sorretta però, come anticipato, da una valida preparazione.
Sergio Blackcat avrebbe fatto molto meglio a leggere e capire per primo quel regolamento che ha messo a disposizione degli utenti, tanto più quando lo scopo prefissato era impartire lezioni a quei wikipediani beccati "a non aver studiato" e quindi sfottuti dai piccerelle. E non gli avrebbe fatto neppure male avere una conoscenza pregressa della materia, che da questo contributo pare essere largamente assente.

Come facilmente intuibile, Sergio Blackcat ha sfornato una spiegazione ineccepibile ed encomiabile sul piano formale, sulla quale ha lavorato parecchio, ma claudicante in più punti sul piano sostanziale, ovvero sui contenuti, come ora provvediamo a evidenziare.

Premettiamo che per semplicità Sergio ha lasciato sottinteso, forse per non appesantire il suo intervento, che la federazione del detentore della Champions League:

• è diversa da quella a cui appartiene il detentore dell’Europa League;
• non è fra quelle che fanno valere anche la vittoria nella coppa di lega quale titolo sportivo per iscriversi all’Europa League.

Purtroppo, al di là di queste semplificazioni, perfettamente comprensibili in quanto i casi così tralasciati non inficiano sostanzialmente la spiegazione, Sergio nella sua analisi dimentica del tutto la posizione del vincitore di coppa nazionale. Omissione inspiegabile e che genera pastrocchi.

Infatti Sergio Blackcat inciampa già sulla seconda delle tre ipotesi in cui può cadere il detentore della Champions League (iscrivibile via tornei nazionali all’Europa League), articolata in due sottocasi; il primo è così esposto (sottolineatura nostra, poi spiegheremo il motivo):

se proviene da federazione che iscrive quattro squadre alla alla CL, la quarta classificata viene trasferita al turno di qualificazione più avanzato possibile di EL e il suo posto viene preso dalla squadra detentrice della CL. Il numero di squadre sia in CL che in EL, per tale federazione, non cambia (esempio pratico: tre squadre in EL, la squadra campione si classifica tra il quinto e il settimo posto; prende il posto della quarta e vanno sempre quattro in CL e tre in EL);

Puntualizziamo che, per l'omissione citata, l’esempio proposto è valido solo se:

• la vincente della coppa nazionale è giunta dal quinto al settimo posto in campionato;
• oppure è giunta dal primo al quarto posto e la finalista dal primo al settimo.

Al di là di questo, la fine della quarta classificata descritta da Sergio è diversa da quella stabilita dal regolamento, che nella sua edizione in inglese, l’unica a fare testo, prevede come:

“the lowest-ranked club of the association’s UEFA Champions League representatives is automatically transferred to the UEFA Europa League (into the latest possible round where there is a vacancy)”.

La quarta (ossia la squadra con la peggior classifica fra le rappresentanti in Champions League) finisce pertanto non nel “turno di qualificazione più avanzato possibile” di Europa League, come scritto da Sergio Blackcat, bensì nel turno più avanzato possibile (il primo dove si trovi un posto vacante).
E dire che proprio per l’edizione in esame si è verificato quel caso concreto che in WikiItalia, come largamente da noi appurato, sopperisce all’integrale lettura e/o conoscenza dei regolamenti:

• nella Premier League 2011/12, il Tottenham giunge quarto e il Chelsea, vincitore della FA Cup e della Champions League, sesto;
• per i tornei nazionali, quindi, nel 2012/13 il Tottenham doveva partecipare alla Champions League ed il Chelsea all’Europa League;
• tuttavia da detentore della Champions, il Chelsea partecipa di diritto a questa e, non potendo alcuna federazione avervi più di 4 rappresentanti, il Tottenham “scivola” in Europa League, da cui parte dalla fase a gironi, essendo lì il primo posto vacante presente in tabellone (fra l’altro, lasciato libero dallo stesso Chelsea).

Oltretutto l’errore di Sergio è ancora più grave ricordando che la struttura dell’Europa League prevede gli spareggi (play off) fra i gironi e i tre turni di qualificazione.

Anche nel secondo sottocaso Sergio si abbandona ad un’esposizione alquanto originale (grassetto nostro, anche qui più avanti spiegheremo il motivo):

se proviene da federazione che iscrive meno di quattro squadre, ha diritto a partecipare alla CL per la stagione successiva in aggiunta alla o alle squadre già classificatesi. In tal caso il numero complessivo delle squadre classificatesi per entrambe le Coppe non cambia (esempio pratico: due in CL e due in EL, la squadra campione si classifica terza o quarta: va in CL invece che in EL; in EL va solo l'altra qualificata; una in CL e una in EL: la squadra si classifica seconda, va in CL e nessuna va in EL);

Qui, contrariamente al primo sottocaso, la norma è riportata correttamente, mentre sono i due esempi a lasciare perplessi. Non tanto per l’applicazione attuata della norma e non solo per la reiterata omissione della vincitrice di coppa nazionale, quanto per le situazioni “di partenza”, scelte evidentemente senza conoscere la formula delle coppe europee. Infatti, all’Europa League ogni federazione può iscrivere, in base al celeberrimo ranking UEFA, dalle due alle quattro squadre; a parziale eccezione, l’unica federazione con una sola rappresentante è il Liechtenstein, che, organizzando esclusivamente la coppa nazionale, non partecipa alla Champions League. Il motivo è chiarissimo: in Europa League ci deve essere per ogni federazione almeno una rappresentante via campionato che si aggiunge alla vincitrice di coppa nazionale, per cui il secondo esempio di Sergio è completamente slegato dalla realtà. Come lo è il primo per ben due ragioni:

• le federazioni che iscrivono 2 squadre in Champions League, ne iscrivono o 3 o 4 in Europa League, e mai 2;
• le federazioni che iscrivono 2 squadre in Europa League, ne iscrivono solo 1 in Champions League, e mai 2.

Proseguendo nella descrizione, Sergio si dilunga nell’analisi della terza ipotesi (il detentore che non potrebbe partecipare né alla Champions League né all’Europa League via tornei nazionali), sempre suddivisa in due sotto casi, a seconda che la federazione iscriva in Champions 4 squadre o meno. Nel primo sotto caso, il regolamento prevede quanto segue:

“If the titleholder comes from an association entitled to four places in the UEFA Champions League and does not qualify for the UEFA Champions League or UEFA Europa League through its domestic competitions, the lowest-ranked club of the association’s UEFA Champions League representatives is automatically transferred to the UEFA Europa League (into the latest possible round where there is a vacancy). In this case, the association of the titleholder is entitled to one additional place in the UEFA Europa League.”

In estrema sintesi, la quarta classificata è spostata in Europa League per far posto al detentore di (e in) Champions League; così facendo la federazione interessata iscrive in Europa League una squadra in più rispetto a quelle di cui ha diritto per il ranking UEFA. E tale squadra supplementare è, ovviamente, la quarta classificata.
Sergio interpreta però la norma in modo fin troppo personale (sottolineatura sempre nostra):

se proviene da federazione che iscrive quattro squadre alla CL, la quarta classificata viene trasferita al turno di qualificazione più avanzato possibile di EL. In questo caso, la federazione ha diritto a iscrivere un'ulteriore squadra in EL (esempio pratico: tre squadre in EL, la squadra campione si classifica tra il quinto e il settimo posto; prende il posto della quarta e in EL vanno la quarta, le altre due classificate e viene ripescata l'ottava, quindi vanno quattro in CL e quattro in EL);

Tralasciamo il fatto che Sergio continui a credere che la quarta “trasferita” in Europa League debba lì partire dal miglior turno di qualificazione – abbiamo già svelato trattarsi invece di un qualsiasi turno (dai gironi in giù) – e che pertanto non si trattava di una semplice svista. Come anticipato, puntiamo l’attenzione sull’esempio, la cui conclusione è corretta: la federazione interessata, per l’appunto, si trova ad avere non più 7 squadre nelle coppe (4 in Champions League e 3 in Europa League) ma 8, una in più e proprio nell’Europa League. Ma solo la conclusione è corretta. Infatti, già la premessa è sbagliata: se il detentore fosse giunto quinto o sesto, si sarebbe qualificato per l'Europa League. Inoltre per Sergio la federazione finisce per avere 4 squadre in Europa League non per il “trasferimento” nella competizione “minore” della quarta classificata, bensì iscrivendovi… l’ottava classificata! Il motivo per cui Sergio s'inventa il ripescaggio è evidente: avendo sbagliato la premessa, si sarebbe trovato con sole 3 squadre in Europa League; invece di riflettere sul perché i conti non tornano... meglio aggiustarli in qualche maniera. Tanto, in WikiItalia, chi volete che controlli?

Il secondo sotto caso della terza ipotesi è così codificato dal regolamento:

“If the titleholder comes from an association entitled to fewer than four places in the UEFA Champions League and does not qualify for the UEFA Champions League or UEFA Europa League through its domestic competitions, it is entitled to play in the UEFA Champions League in addition to the association’s other UEFA Champions League representative(s). In this case, the association of the titleholder is entitled to one additional place in the UEFA Champions League.”.

In estrema sintesi, la federazione interessata, che dovrebbe iscrivere non più di 3 squadre in Champions e dalle 2 alle 4 in Europa League, si trova ad avere una squadra in più nella prima competizione, cioè il detentore di Champions che affianca l’altra o le altre rappresentanti connazionali lì presenti per il piazzamento ottenuto in campionato.
Qui Sergio dimostra in modo inequivocabile di avere le idee completamente confuse, come si può comprendere dalla lettura della sua sintesi - con tanto di esempio (ancora grassetto nostro)!

se proviene da federazione che iscrive meno di quattro squadre, ha diritto a partecipare alla CL per la stagione successiva in aggiunta alla o alle squadre già classificatesi. In questo caso, la federazione ha diritto a iscrivere un’ulteriore squadra in EL (esempio pratico: una in CL e una in EL: la squadra si classifica seconda, va in CL e viene ripescata la terza, quindi due in CL e una in EL).

Facciamo realmente fatica a scegliere da dove cominciare a pescare in questa serie da primato di svarioni. Possiamo partire facendo notare come Sergio usi l'esempio del detentore di Champions League vicecampione nazionale di una federazione con 1 squadra in entrambe le coppe europee (inesistente nella realtà, come già segnalato) ... già usato in precedenza per tutt'altra ipotesi (evidenziati entrambi in grassetto)! Quindi per Sergio questo particolare detentore sarebbe iscrivibile all'Europa League e contemporaneamente fuori dalle coppe continentali, e la federazione di appartenenza rimarrebbe in Europa League senza rappresentanti e contemporaneamente con una sola, la - altrettanto inesistente - ripescata terza classificata. Ripescata, fra l'altro, in Europa League quando il regolamento stabilisce che, semmai, si ha una squadra in più in Champions (naturalmente si tratta del detentore).

Applicare lo stesso identico esempio in due ipotesi diverse è quasi un "marchio di fabbrica" di Sergio; potete tranquillamente verificare come anche le parti da noi sottolineate in altri suoi due precedenti esempi siano identiche, pur trattando due casi diversi: nel primo, il detentore di Champions è iscrivibile all'Europa League essendo giunto dal quinto al settimo posto in campionato, piazzamento che, pure qui, risulta subito dopo nel secondo insufficiente all'iscrizione alla stessa Europa League. E la federazione interessata avrebbe dapprima tre squadre in Europa League e, subito dopo, quattro, aggiungendovi l'ottava di campionato!

Come se tutto questo non bastasse, più sopra avevamo anticipato che Sergio dimostra carenze anche nel "pregresso", come si evince dalla chiosa conclusiva:

Quindi, in nessun caso una federazione può avere cinque squadre in CL né in alcun caso la squadra vincitrice si qualifica a detrimento dei posti cui un'altra federazione (a parte quella di appartenenza) abbia diritto. La Coppa del 2005-06 fu un'eccezione perché la questione non era normata e non era stato previsto che una squadra vincesse la CL ma non vi entrasse tramite il campionato (come succedeva invece ai tempi della vecchia Coppa dei Campioni, in cui la squadra campione era automaticamente qualificata all'edizione successiva, qualora non fosse già di suo campione nazionale

Sicuro, Sergio? Leggiamo, pescando un po' a caso, quanto scritto nel regolamento del 2003/04 (ricordando che all'epoca c'era ancora la Coppa UEFA e non l'Europa League):

At the request of the national association concerned, the UEFA Champions League title-holders may be entered for this competition, as an additional representative of that association, if they have not qualified for the UEFA Champions League via the top domestic league championship. If, in such a case, the title-holders come from an association entitled to enter four teams for the UEFA Champions League, the fourth-placed club in the top domestic league championship has to be entered for the UEFA Cup.

[A richiesta della federazione nazionale interessata, il detentore della UEFA Champions League può essere iscritto a questa competizione, come rappresentante aggiuntiva di detta federazione, se non si è qualificato alla UEFA Champions League via massimo campionato nazionale. Se, in tal caso, il detentore proviene da una federazione che ha titolo per iscirivere quattro squadre alla UEFA Champions League, il club quarto classificato nel massimo campionato nazionale deve essere iscritto alla Coppa UEFA].

Le cose, quindi, erano parecchio diverse rispetto a quanto pretende d'insegnare Sergio. Il caso del detentore non iscrivibile via campionato alla Champions League era tutt'altro che non normato, anzi era espressamente previsto e codificato, riprendendo, a volerla dire tutta, quanto vigente nella "vecchia" Coppa dei Campioni: (se si escludono le prime edizioni): l'unico titolo per accedervi era il piazzamento in campionato; se il detentore non l'aveva acquisito (che con la Coppa dei Campioni significava essere anche campione nazionale), doveva muoversi la federazione a chiederne l'iscrizione. Cosa che avveniva puntualmente, anche perché, al peggio, fino al 1999/2000 a "rimetterci" sarebbe stato un club straniero costretto, eventualmente, a giocare un turno in più. Solo dal 1999/2000 e solo per le 3 federazioni che hanno diritto a 4 posti in Champions League, tale richiesta è a scapito della connazionale quarta classificata: per il 2005/06 l'Inghilterra, contrariamente a quanto fece la Spagna per il 2000/01, non presentò tale richiesta privando così il Liverpool della possibilità di difendere il titolo continentale. Lo scalpore provocato portò l'UEFA ad ammettere comunque i Reds a partecipare in via straordinaria ed a modificare il regolamento nel 2006/07 nel senso attuale.

La cosa più divertente è che Sergio ha messo mano alla tastiera proprio per redarguire gli utenti colti da WikiPerle a dare ampio sfoggio della propria imperizia sull’iscrizione del detentore della Champions League, intitolando il suo intervento "Facciamo chiarezza sulla faccenda-qualificazione" e precisando pure “E scriviamo le cose esatte, per piacere, ca sennò ’e piccerelle ce sfotten’”. Vi lasciamo immaginare alla luce della sua zoppicante lezioncina quanto i “piccerelle” stiano ora sghignazzando.

L'amara conclusione è che da cotanti maestri non vi è poi da stupirsi del livello sempre più imbarazzante di allievi e voci: l'intervento di Sergio è presente da tre mesi e nessuno finora ha mosso la benché minima replica ai numerosi ed evidenti errori commessi.

Chi va in Champions League

Ormai è un fatto assodato: l'assoluto pressapochismo e la profonda non conoscenza della materia trattata regnano sovrani su WikiItalia, dove tali lacune sono sempre colmate con la ricerca del consenso alle proprie ipotesi (talvolta vere e proprie invenzioni) personali e di fonti (quando presenti) di discutibile affidabilità.

Anche quando l'argomento è estremamente facile da gestire, è tutt'altro che raro vedere i contributori - e fra questi, Wikipediani di un certo peso, ahinoi!, alla luce dei numerosi interventi operati (sulla cui qualità è sempre più doveroso nutrire fortissimi dubbi) - perdersi letteralmente in un bicchier d'acqua.

L'ennesimo esempio ci viene "gentilmente" fornito dall'attuale edizione della UEFA Champions League ed in particolare da questo sconcertante scambio di opinioni presente nella pagina di discussione. Quasi ogni singola battuta merita di essere visionata e commentata per capire in che mani è finita quella che molti (in primis il suo creatore) considerano la fonte più usata e affidabile della Rete.

Prima d'addentrarci in questo florilegio di inesattezze, ci pare utile ricordare che dall'edizione 2009/10 della Champions League sono variati, anche ma non solo per il cambio di formula, i criteri che stabiliscono il turno di partenza delle partecipanti; in particolare, le squadre che iniziano il torneo dalla fase a gironi sono passate a 22, e precisamente:

• la detentrice;
• le prime classificate delle migliori 12 federazioni nel ranking UEFA;
• le seconde classificate delle migliori 6 federazioni nel ranking UEFA;
• le terze classificate delle migliori 3 federazioni nel ranking UEFA.

Qualora non fossero presenti in un turno tutte le squadre che il regolamento prevede debbano da lì cominciare il torneo, si devono operare opportuni aggiustamenti che s'esplicitano nel far cominciare da un turno migliore (o anche due) un numero adeguato di squadre, con preferenza accordata alle prime classificate. I casi di "posti vacanti" nel concreto si riducono a due: la detentrice che abbia acquisito il titolo sportivo necessario attraverso il campionato nazionale e la non partecipazione al torneo di una federazione e/o delle sue rappresentanti.

Orbene, premessi questi dati essenziali, e avvertendovi di tenervi ben saldi davanti ai monitor, diamo il via alla lettura della discussione, che parte da una domanda posta dall'immancabile ip anonimo che fa riferimento alla finale dell'edizione 2011/12 (protagoniste Bayern e Chelsea, dove a spuntarla sarà quest'ultimo):

Dovesse vincere la Champions il Chelsea dove viene collocata? Subito nei gironi? Se si, quale delle 22 squadre che si sono qualificate nei gironi fa i play-off? — Questo commento non firmato è stato inserito da ‎ 93.40.135.164 (discussioni • contributi) 01:17, 14 mag 2012.

Avete letto bene! L'ip anonimo (e fa bene a voler restare tale) ha proprio chiesto: "La detentrice, una delle 22 squadre a partire dai gironi, partirà dai gironi? E se sì, al posto di quale di queste 22 squadre, di cui fa già parte la stessa detentrice?"

È facile intuire che questa domanda nasca dall'errata ma comune convinzione che la "22ª" squadra a partire dai gironi non sia la detentrice - in quanto tale - bensì la prima classificata della 13ª federazione; da ciò nascono i dubbi (inutili, se si conoscesse il regolamento) del destino del Chelsea, solo sesto in Premier League.

Purtroppo nell'incredibile mondo di WikiItalia non solo sono poste domande perfettamente inutili: vi è pure chi risponde... peggiorando ancor di più le cose!

qui, anche se senza fonte, leggo questa causa della vittoria del Barcellona campione di Spagna nella finale di Londra 2011, si è liberato il posto riservato ai campioni d'Europa che passa di diritto ai primi esclusi, cioè i campioni di Svizzera riferita all'edizione precedente. Ne deduco che il Chelsea andrebbe direttamente alla fase a gironi, mentre in caso di sconfitta un'altra formazione campione nazionale (chi?) verrebbe ammessa direttamente alla fase a gironi. Per la certezza bisogna cercare il regolamento ufficiale. --Cpaolo79 (msg) 12:57, 14 mag 2012 (CEST)

Precisiamo che il primo link ("qui") si riferisce a una pagina di WikiItalia nel frattempo aggiornata e quindi non più contenente la frase estrapolata da Cpaolo79, il cui intervento ci lascia parecchio perplessi visto che finisce per fornire le risposte corrette. Perché non riusciamo a capire come ci sia arrivato: infatti, la frase riportata... inverte letteralmente la situazione reale rifacendosi a tutt'altra casistica e vien da pensare che: o non ha letto il riferimento da lui stesso inserito o l'ha interpretato... ma all'inverso, paradossalmente così imbroccandola! Oppure che, al contrario dell'ip anonimo, ovvero conoscendo il regolamento, non abbia colto (per sua fortuna) il presupposto errato della domanda.

In linea teorica dovrebbe essere qualificato il Chelsea nei gironi ma venire considerato una squadra neutra cioè non inglese solo per i sorteggi (in pratica può esserci un derby inglese già nei gironi) -- Erik91 ☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 13:27, 14 mag 2012 (CEST)

BUM! Erik91, al contrario di Cpaolo79, coglie appieno il (non) senso della domanda e, condividendolo (ovvero, non sapendo un accidente dal punto di vista regolamentare), rovista nel bagaglio della sua memoria rifacendosi ad un esempio che ritiene calzante.

Peccato che non sia assolutamente così, come avremo modo di spiegare a breve.

Ma ecco arrivare prontamente (insomma, 10 ore dopo, a dire il vero) Aky il grande (evitiamo di completare con un sostantivo adeguato) a dar manforte:

Esatto, è già successo nella Champions League 2006, quando il Liverpool campione d'Europa non si classificò tra le prime quattro ed ai gironi fu sorteggiato proprio con il Chelsea. -- Aky il grande 23:24, 14 mag 2012 (CEST)

Il magno Aky dettaglia l'esempio concreto cui si rifaceva Erik, provando così la loro totale non conoscenza della materia. È vero che il Liverpool fu ammesso a partecipare all'edizione 2005/06 (e non 2006) della Champions League pur non avendone titolo (all'epoca, infatti, l'essere detentore non era da solo sufficiente) ma, come ampiamente e ben spiegato dalla famigerata circolare UEFA n. 078:

1. si trattò di un'eccezione al regolamento e quindi non della norma;
2. partì dal 1° turno di qualificazione e non dai gironi;
3. non gli fu applicata la protezione della nazionalità per tutte le fasi del torneo, e non solo per i gironi;
4. proprio per evitare il ripetersi di situazioni del genere, i criteri d'iscrizione si sarebbero modificati nel futuro (nel concreto dall'edizione 2006/07).

Pertanto la premiata coppia Erik & Aky riporta, e pure in modo errato, un'eccezione del passato spacciandola per una regola valida nel presente: in due non ne fanno mezzo, verrebbe da dire...

Tuttavia, nessuno prende provvedimenti e sarebbe curioso appurarne il motivo: nessuno se la sente di contraddirli oppure veramente nessuno si rende conto delle corbellerie che inanellano?

Nella versione inglese di Wiki,dicono che se il Chelsea vincesse la Champion's, il Tottenham passerebbe in Europa League...--151.45.64.102 (msg) 23:36, 14 mag 2012 (CEST)

Nemmeno fra ip anonimi ci s'intende: uno chiede (inutilmente): "Il Chelsea va ai gironi di Champions?" e l'altro risponde: "Il Tottenham farà l'Europa League!". Ovviamente la fonte è sempre e solo Wikipedia, nel solito collasso di autoreferenzialità. Per inciso: quanto riportato nella risposta è corretto, peccato che non c'entri un tubo con la domanda posta pur rilevando un secondo aspetto del "caso Chelsea", che spiegheremo a breve.

Esatto. Dovrebbe essere proprio così. Qui una fonte attendibile a mio avviso.--Dipralb scrivimi 00:21, 15 mag 2012 (CEST)

Allegria: per Dipralb la fonte attendibile per un aspetto regolamentare di un torneo di calcio è... www.goal.com! Un po' come se la voce dedicata al fuorigioco fosse curata rifacendosi ai filmati presenti su youtube del "moviolone" del Processo di Biscardi: a ennesima dimostrazione che non v'è da stupirsi se la qualità è a livelli infimi, non sapendo nemmeno partire dalle reali fonti da consultare caso per caso!

un attimo: nel 2006 fa fatta una deroga al regolamento ammettendo 5 squadre per l'inghilterra. fu questo il motivo per cui il liverpool fu considerata squadra neutra --Salvo da PALERMO 00:26, 15 mag 2012 (CEST)

Ohibò! Dopo tanto parlare a vanvera, arriva qualcuno che in meno di due righe è riuscito a non infilarci dentro nemmeno un errore (facciamo salvi quelli di battitura e grammaticali), eccezion fatta per l'anno (la deroga è del 2005). Fossimo in Salvo cominceremo a preoccuparci: qualcuno potrebbe pensare che sia un infiltrato che non vuole il bene di WikiItalia.

IMO quella fonte è sbagliata non puoi togliere un posto champions ad una squadra se per regolamento l'ha conquistato comunque vediamo come si risolverà la questione è inutile discuterne fra meno di una settimana vedremo --Erik91 ☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 09:51, 15 mag 2012 (CEST)

Meno male! WikiItalia è salva! Fortuna che arriva Erik a metterci una pezza e far rientrare la media di castronerie presenti in ogni intervento di questa discussione nei parametri standard.

Infatti, in appena 2 interventi 2, Erik dimostra di:

• ignorare che dal 1999/2000 nessuna federazione può iscrivere più di 4 squadre in Champions League;
• ignorare che già nel 2000/01 la Spagna si trovò con il primo precedente del "caso Chelsea";
• ignorare che nel 2005/06 all'Inghilterra fu concessa un'eccezione e non applicata una regola;
• ignorare che dal 2006/07 le norme sono pure cambiate sul punto.

Non per nulla, ammette pure candidamente di... aver bisogno dell'eventuale verificarsi di un caso concreto per conoscere una banalità come i titoli sportivi per iscriversi alla maggiore e più nota competizione per club europea! Non una novità, quest'ultima: i più affezionati e assidui lettori dovrebbero ricordarsi un altro identico precedente dov'era coinvolto Salvo. E ricordiamo sempre che Erik s'è prefisso il traguardo dei 10.000 contributi e sta filando dritto verso questo traguardo... nonostante tutto!

Se è sbagliata quella fonte è altrettanto sbagliata questa pagina. Per il precedente: ricordo che proprio dopo quel caso il regolamento fu cambiato. Ma con i "ricordo" (soprattutto con i miei) non andiamo da nessuna parte: ci vuole il regolamento ufficiale! --Cpaolo79 (msg) 15:20, 15 mag 2012 (CEST)

Cpaolo79 arriva al limite estremo di autoreferenzialità wikipediano: la fonte esterna usata da WIkiItalia è valida perché... è avvalorata da quanto presente nella stessa WikiItalia!

Se vogliamo dar ragione alla Wiki inglese (come vedo abbiamo fatto, e penso anch'io sia giusto), Braga e Spartak Mosca dovrebbero essere messe nel turno di playoff, adesso...--151.45.64.102 (msg) 00:13, 20 mag 2012 (CEST)

E chiudiamo con un bel tocco d'esterofilia - che non guasta mai - a rendere più convincente l'autoreferenzialità: anche in inglese Wiki si dà ragione!

Questo lungo sproloquio non è rimasto confinato alle discussioni, facendo confluire le sue nefaste conseguenze sulla voce vera e propria dove potete leggere il seguente obbrobrio:

Poiché il Chelsea, vincitore della UEFA Champions League 2011-2012, non è arrivato tra le prime 4 posizioni della Premier League 2011-2012, e poiché vale la regola che nessuna federazione può avere più di quattro squadre partecipanti alla Champions League, il suo ingresso nella fase a gironi, come detentore del titolo, è avvenuto a spese del Tottenham Hotspur, classificatosi al 4º posto del campionato, che invece parteciperà alla UEFA Europa League 2012-2013.

In realtà, come spiegato all'inizio, il Chelsea da detentore parte di diritto dalla fase a gironi e quindi ciò non è avvenuto a spese di un altro club, straniero o inglese, men che meno del Tottenham Hotspur che, quale 4° classificato della Premier League 2011/12, aveva accesso diretto agli spareggi (play off) di Champions League.

Tuttavia il caso del Chelsea (detentore appartenente ad una delle prime 3 federazioni europee e senza titolo sportivo nazionale per partecipare alla Champions League a un'edizione dal 2009/10 all'attuale) meritava un approfondimento, considerando come l'UEFA sia nel concreto andata contro, non tanto ai suoi regolamenti, quanto ad una sua prassi quasi "codificata" nello stilare il tabellone definitivo delle sue coppe, di cui non si trova traccia né nelle discussioni né nella voce. Ma secondo voi, l'omissione dipende perché chi s'è occupato della voce (escludendo Erik, perché non ci piace vincere facile) ha ritenuto la discrepanza poco rilevante o perché non è stato in grado nemmeno di rilevarla?

Chi passa in Champions League

La vignetta a corredo di questa Wikiperla ricorda il pasticcio combinato da Mosimane, allenatore del Sudafrica, nelle qualificazioni per la Coppa d'Africa 2012.  In sintesi: convinto che, a parità di punti, valesse la differenza reti e non, come previsto dal regolamento, l'esito dei confronti diretti, impostava l'ultima gara del girone eliminatorio contro la Sierra Leone per mantenere lo 0-0 iniziale. Compito riuscito, peccato solo che tale risultato aveva come reale effetto quello di eliminare sia il Sudafrica sia la Sierra Leone e di qualificare a sorpresa lo stupito Niger.

Ebbene, un caso molto simile sarebbe potuto ripetersi anche sui palcoscenici europei, se Villas Boas, trainer del Chelsea, avesse consultato, magari su suggerimento proprio di Di Matteo, all'epoca solo suo vice, WikiItalia. In effetti, a scorrere certe sue voci, vien sempre da chiedersi come possa essere diventata la principale fonte della rete, date le evidenti lacune dei suoi contributori.
E tale considerazione è ancor più amara quando ad essere interessati sono argomenti talmente recenti e oggettivi da poter e dover lasciar spazio esclusivamente ad una sola versione, circostanza che elimina qualsiasi divergenza d’interpretazione.

Tutto ciò, ahinoi!, accade ugualmente perché, come abbiamo ampiamente dimostrato, in WikiItalia conta più (per non dire solo) l’appartenenza ad un “gruppo”, qualunque esso sia (la Wikimafia è solo quello più scorretto e visibile, altri sono più “attenti” anche alla forma, ma i risultati negativi sullo stato dell’enciclopedia sono i medesimi), dell’effettiva conoscenza della materia trattata.
Come abbiamo appurato in molte occasioni, le ragioni dello stato pietoso in cui versano molte voci sono documentate nelle relative pagine di discussione, che dovrebbero servire ai vari contributori per accordarsi sui punti ambigui al fine di trovare la migliore esposizione possibile, ma che in realtà sono diventate il luogo in cui giacciono le prove di come si brancoli completamente al buio anche negli aspetti più facili, dando a volte ampio sfoggio di un’assoluta impreparazione che ci regala divertenti (si fa per dire) svarioni.
Vediamone, per l'appunto, un altro emblematico esempio: la voce dedicata all’ultima edizione della Champions League (2011/12).
Sorvoliamo sui vari errori, formali e sostanziali, presenti, alcuni rilevabili anche da chi segue poco o nulla il calcio, non essendo questo lo scopo di WikiPerle, e soffermiamoci sulla pagina di discussione, dove sono presenti alcune chicche degne di nota.

Ad esempio, scopriamo che IlSignoreDeiPc (che speriamo si dedichi solo all'informatica) dopo 16 stagioni che sono stati introdotti, e “solo” 13 da quelli specifici da lui toccati, non aveva ancora capito che i club ripescati dalla Champions vanno a giocare l’Europa League (ex Coppa UEFA) della medesima edizione, tacciando come errore "inammissibile" la corretta indicazione riportata. Puntiamo però l’attenzione su un altro paragrafo, dedicato alla (possibile) classifica finale del Gruppo E, le cui norme di compilazione (valide ovviamente per tutti i gironi) erano, come riportate nella voce, le seguenti:

Se due o più squadre di uno stesso gruppo si trovano a pari punti alla fine degli incontri della fase a gironi, sono applicati i seguenti criteri per stabilire la classifica del gruppo stesso:

1. Il più alto numero di punti ottenuti contro le squadre in questione nella fase a gironi (classifica avulsa);
2. La più alta differenza reti ottenuta contro le squadre in questione nella fase a giorni (classifica avulsa);
3. Il più alto numero di reti segnate fuori casa contro le squadre in questione nella fase a giorni (classifica avulsa);
4. La più alta differenza reti in tutte le partite giocate nella fase a gironi;
5. Il più alto numero di reti segnate in tutte le partite nella fase a gironi;
6. Il più alto coefficiente UEFA di luglio 2011.

Curioso notare nuovamente come in WikiItalia si prediliga la traduzione “letterale” dall’inglese, che porta all’uso di espressioni, se non errate, sicuramente “ineleganti” in italiano: in effetti, è preferibile tradurre, tanto per dire, “higher number of goals” in “maggior numero di reti” piuttosto che “più alto numero di reti”, ma sorvoliamo pure su questo. La discussione che c’interessa nasce alla vigilia del sesto e ultimo turno di partite del Gruppo E, i cui risultati conseguiti fino a quel momento riportiamo qui sotto (per ragioni di chiarezza espositiva, abbiamo evidenziato in neretto le partite utili quali “confronti diretti” per quella definita come "classifica avulsa"):
Chelsea-Bayer Leverkusen 2-0
Genk-Valencia 0-0
Valencia-Chelsea 1-1
Bayer Leverkusen-Genk 2-0
Bayer Leverkusen-Valencia 2-1
Chelsea-Genk 5-0
Valencia-Bayer Leverkusen 3-1
Genk-Chelsea 1-1
Bayer Leverkusen-Chelsea 2-1
Valencia-Genk 7-0.
Alla vigilia dell’ultima gara, il Bayer Leverkusen aveva 9 punti, Chelsea e Valencia 8 e Genk 2. Tuttavia i tedeschi erano già matematicamente qualificati agli ottavi di finale (cui accedevano le prime due del girone) nonostante il solo punto di vantaggio sulla coppia che li seguiva; pur perdendo, il Bayer non poteva essere superato contemporaneamente da Chelsea e Valencia, perché impegnati fra di loro (una situazione in cui era impossibile che entrambe ottenessero una vittoria), ma solo raggiunto nel caso in cui le due inseguitrici avessero impattato. Con 3 squadre in testa a 9 punti, sarebbero entrati in gioco i fattori sopra ricordati, e in particolare l’esito dei confronti diretti (quelli evidenziati in neretto). I 5 fino a quel momento disputati vedevano:

• il Bayer Leverkusen con 6 punti e una differenza reti di -2, frutto di 5 reti segnate (di cui 1 in trasferta) e 7 subite;
• il Chelsea con 4 punti e una differenza reti di +1, frutto di 4 reti segnate (di cui 2 in trasferta) e 3 subite;
• il Valencia con 4 punti e una differenza reti di +1, frutto di 5 reti segnate (di cui 1 in trasferta) e 4 subite;

questo, ricordiamo, alla vigilia di Chelsea-Valencia (con gli spagnoli impegnati in trasferta) che, per ottenere un arrivo a tre a quota 9, doveva concludersi in un pareggio. In tal caso, quindi, sia Chelsea sia Valencia avrebbero avuto 5 punti nei confronti diretti, quindi sempre sotto il Bayer, a confermare anche in questa particolare circostanza la sua matematica qualificazione.
Assodato il passaggio del turno dei tedeschi, chi fra Chelsea e Valencia avrebbe fatto loro compagnia? Su questo punto un anonimo contributore si avventura in una dettagliata analisi.

Anche il Bayer è aritmeticamente qualificato. Vero! Bisogna colorare la celletta

è vero. Se vince o pareggia è comunque davanti alla perdente di Chelsea-Valencia (o a entrambe in caso di pareggio fra queste ultime). Se perde e Chelsea-Valencia finisce con un risultato diverso dal pareggio è davanti alla perdente. Se perde e Chelsea-Valencia si conclude in parità si qualifica al primo posto per la miglior classifica avulsa (6 punti Bayer, 5 le altre due; la seconda sarebbe il Valencia per il maggior numero di reti segnate nella classifica avulsa).--79.30.231.243 (msg) 00:13, 24 nov 2011 (CET)

solo una precisazione. Nel caso che Chelsea e Valencia pareggino, allora ci possono essere due casi: o il Bayer vince/pareggia o il Bayer perde. Nel primo caso il Chelsea passa pareggiando per 0-0 essendo in vantaggio negli scontri diretti col Valencia, altrimenti passa il Valencia (se finisse 1-1 si guarderebbe la diff. reti, che vede in vantaggio la squadra spagnola). Nel caso di arrivo a pari punti tra tutte e 3, allora, come ha scritto l'utente sopra, la classifica avulsa vede Bayer a 6 e le altre a 5, ma per determinare la seconda si deve guardare prima la diff. nella classifica avulsa e poi le reti fatte IN TRASFERTA(e non le reti fatte). Ora, in questo caso, il Chelsea avrebbe 2 gol segnati in trasferta e il Valencia 1, indi per cui uno 0-0 qualificherebbe gli inglesi e un 2-2 gli spagnoli, mentre l'1-1 qualificherebbe sempre il Valencia per la differenza reti generale. In conclusione: il Bayer è qualificato, mentre la vincente di Chelsea-Valencia va agli ottavi. Se finisse pari, uno 0-0 qualificherebbe il Chelsea, un qualsiasi altro risultato di parità il Valencia (comunque vada Genk-Bayer).

Complimenti per le analisi precise, mi viene da chiedere perché nel sito ufficiale del Leverkusen non si parla di qualificazione agli ottavi--217.203.163.7 (msg) 10:20, 25 nov 2011 (CET)7

Beh, grazie. Studio matematica quindi per me non è difficile fare questi conti. Magari loro non li hanno fatti o non si sono informati.

Ricapitoliamo:

• a parità di punti totali (9), valevano i punti nei 6 confronti diretti, dove Chelsea e Valencia ne avrebbero ottenuti entrambi 5;
• a parità di punti nei confronti diretti, valeva la differenza reti lì ottenuta, e ancora Chelsea e Valencia erano in parità con +1 (pareggiando rimaneva immutata);
• a parità di differenza reti nei confronti diretti, valeva il numero di reti segnate in trasferta nei confronti diretti, e qui solo il Valencia poteva mutarlo.

Gli spagnoli, che partivano con 1 rete segnata in trasferta in meno rispetto agli inglesi, avrebbero superato il Chelsea sia pareggiando segnando almeno 2 reti sia con il solo 1-1 (grazie alla migliore differenza reti complessiva, +8 contro +6), mentre con lo 0-0 sarebbero stati eliminati (unico punteggio che manteneva inalterato il computo reti segnate e subite di partenza).

Il minuzioso esame delle varie ipotesi riceve i complimenti sinceri del solito ip anonimo cui l’altrettanto anonimo analizzatore risponde pavoneggiandosi con i suoi studi di matematica che l’hanno aiutato a districarsi in tali simulazioni, riprendendo il primo (ed ennesimo) ip anonimo che aveva erroneamente individuato in (solo e sempre) Bayer e Valencia come qualificati agli ottavi nel caso di arrivo a tre alla pari. Chiude il tutto ImprontaDigitale che ridimensiona l’“impresa” dell’analizzatore, definendola figlia di sola pazienza e non di studi superiori.

Come potrete intuire, dato lo spirito di WikiPerle, siamo di fronte all’ennesimo caso in cui l’incompetenza avallata dal consenso (seppur con qualche riserva legata a tutt’altro) ha finito con il prevalere sulla realtà. Chelsea-Valencia terminò con una vittoria dei padroni di casa, lasciando le simulazioni studiate nel campo delle ipotesi di scuola, ma sarebbe stato proprio il Valencia a passare il turno in caso di pareggio (essendo influente il risulato del Bayer), qualunque esso fosse stato.
Qualcuno potrebbe obiettare: “Ma come? I criteri sono stati scrupolosamente osservati e non si riscontrano errori di calcolo!”. Peccato che quei criteri non corrispondano a quelli reali, che si possono leggere all’articolo 7, comma 06 del Regolamento ufficiale della competizione, che qui sotto riportiamo nella versione originale (in inglese):

“If two or more teams are equal on points on completion of the group matches, the following criteria are applied to determine the rankings (in descending order):
a) higher number of points obtained in the group matches played among the teams in question;
b) superior goal difference from the group matches played among the teams in question;
c) higher number of goals scored in the group matches played among the teams in question;
d) higher number of goals scored away from home in the group matches played among the teams in question;
e) if, after having applied criteria a) to d), two teams still have an equal ranking, criteria a) to d) are reapplied to determine the final ranking of the two teams. If this procedure does not lead to a decision, criteria f) to h) apply;
f) superior goal difference from all group matches played;
g) higher number of goals scored from all group matches played;
h) higher number of coefficient points accumulated by the club in question, as well as its association, over the previous five seasons (see paragraph 9.02)”.

Brevemente, a parità di punti totali e nei confronti diretti e di differenza reti nei confronti diretti, valeva (dapprima) il numero di reti segnate in totale (e non solo in trasferta) nei confronti diretti, esattamente quello che sosteneva il primo ip anonimo corretto dall’“analizzatore matematico” con il consenso generale e i complimenti immeritati di qualcuno.
E qui ci riallacciamo alla premessa: immaginatevi se Villas Boas avesse consultato WikiItalia e, prendendo per buono quanto letto, avesse impostato la gara contro il Valencia per mantenere lo 0-0 iniziale, convinto, come Mosimane, che quel punteggio gli garantisse il passaggio del turno. Al fischio finale, col punteggio ad occhiali così acquisito, la situazione in campo sarebbe stata però ancora più comica rispetto al precedente sudafricano, giacché vi sarebbero state due squadre a festeggiare l'accesso agli ottavi: il Valencia, secondo le norme dell'UEFA, e il Chelsea, secondo... le fallaci elucubrazioni wikipediane.

In realtà nemmeno l’ip anomimo ingiustamente ripreso aveva reso un servizio positivo per il bene di WikiItalia (che ricordiamo essere il paravento dietro cui si perpetuano le peggiori nefandezze quando non si trovano validi argomenti per estromettere utenti scomodi): infatti, pur conoscendo e applicando i reali criteri di classifica, non ha mai pensato di correggere quelli sbagliati, presenti nella voce fin dalla sua prima stesura (!), risalente al 14 marzo 2011 (ad opera di un contributore che ha poi pensato bene di apporre il proprio nome reale giusto per farsi riconoscere da tutti). Data assai singolare, considerato che il Regolamento ufficiale è stato pubblicato il 21 marzo 2011, esattamente una settimana dopo.
Non solo: anche nella voce dedicata alla corrente edizione della Champions League si scopre che… tali criteri errati fanno ancora bella mostra di sé! È passato circa un anno e mezzo e in WikiItalia sono ancora fermi ai complimenti per un’elaborata analisi basata esclusivamente su dati presenti… nella sola e stessa WikiItalia, senza che nessuno si sia mai degnato di fare una semplice verifica sulle fonti ufficiali; d’altronde, anche per Euro2012 abbiamo rilevato che campeggiano criteri di classifica errati, e questo semplicemente perché si continua a consultare un regolamento superato da “appena” più di due anni!

In conclusione, non è difficile capire i motivi del degrado di molte voci di WikiItalia, quando il consenso e l’autoreferenzialità prevalgono su conoscenza e competenza, come in questo esempio, che è solo uno dei tanti. A molti Wikipediani, infatti, sfugge un elementare concetto: il sapere non si può stabilire a consenso.