E questo è del tutto comprensibile, dato che su religione, sport, politica e ideologie varie, la gente si azzuffa da secoli e non c'è da sperare che su Wikipedia le cose vadano diversamente.
E' anche comprensibile che più di qualche wikipediano sia ignorante su talune religioni culturalmente e storicamente lontane dal paese in cui vive.
Ma quando si parla di Cristianesimo sulla Wikipedia italiana, ossia nel paese che può considerarsi la patria del Cristianesimo sia dal punto di visto storico che culturale e perfino politico e geografico (il Vaticano è qui...) ci si aspetta un minimo di conoscenza dell'argomento, anche perché finanche i sassi hanno avuto una certa istruzione in proposito.
E tuttavia può succedere che qualcuno sia ignorante in materia e può succedere che nonostante tale ignoranza pretenda di trattare questo tema su Wikipedia. Peraltro, è ormai assodato che maggiore è l'ignoranza di un individuo, tanto più alta è la probabilità che contribuisca a Wikipedia italiana e ancora più alta la probabilità che ricopra incarichi di rilievo su essa.
Nel caso che ci accingiamo a documentare, l'ignoranza si estrinseca nel ben noto insegnamento cristiano: "Amerai il prossimo tuo come te stesso".
Non c'è persona che non lo conosca. Lo sanno perfino le vacche sacre indiane e i conigli delle isole Ryukyu.
Ma c'è almeno una persona al mondo che ne ignora bellamente l'esistenza.
E questa persona scrive, ovviamente, sulla Wikipedia italiana.
Ve la presentiamo.
Si chiama CarloM, ovvero Carlo Morino. A lui si deve l'apposizione, alla voce "Comandamento dell'Amore", dell'avviso: "Questa voce è ritenuta da controllare. Motivo: sembra una RO".
RO sta per Ricerca Originale.
Come sarebbe a dire Ricerca Originale? C'è solo la frase, riportata da ben quattro vangeli e arricchita di un breve commento di Papa Benedetto XVI. Dove starebbe la ricerca originale?
Addirittura quando qualcuno ha tentato di rimuovere l'avviso, il tenace CarloM lo ha rimesso:
Insomma, duemila anni di storia cristiana e il più importante insegnamento del cristianesimo (importante non solo dal punto di vista religioso, ma anche morale e umano a prescindere da qualsiasi credo religioso) sono stati buttati alle ortiche dal buon CarloM, che evidentemente non lo conosce.
Lo stesso CarloM, al contrario, non ha alcun dubbio sulle origini della ricetta dei Carciofi alla giudia... alla cui voce ha contribuito senza porsi problemi di sorta, nonostante la stessa pagina parli di "probabilità" e l'unica fonte citata sia un semplice blog.
Ma va da sé che il comandamento cristiano era una RICERCA ORIGINALE, mentre quella dei carciofi al massimo è una RICETTA ORIGINALE. Sempre RO sono, ma c'è una bella differenza e probabilmente per CarloM si può fare a meno di amare il prossimo ma di certo non i carciofi alla giudia.
Il suo comandamento dev'essere AMA I CARCIOFI COME TE STESSO.
Si ringrazia Alberto S. per la segnalazione.
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La nostra 
Su Wiki si è subito pronti a riconoscere e combattere eroicamente il POV religioso (che esiste, questo è aldilà di ogni dubbio), con tanto di processioni trionfali per l'admin di turno che riceve tutti gli allori e gli applausi del caso, ma si è estremamente restii ad accettare l'idea che esiste anche un POV anti-religioso, che è diffuso come non mai e non è meno pericoloso del primo, perché si tratta comunque di una forma di estremismo che distorce i fatti, e in un'enciclopedia che voglia fregiarsi di questo nome i fatti sono l'unica cosa che conta. È per questo motivo che accadono episodi come questi. Negli ultimi anni si sta sviluppando sulla wiki italiana (sulle altre non saprei) una frangia di atei militanti che tendono ad "ateizzare" tutte le voci che hanno minimamente a che fare con la religione, frangia potentissima perché conta fra le sue fila alcune utenze storiche come Blackcat, che dice di non occuparsi mai di voci religiose ma in realtà se ne occupa eccome, perché anche se non edita direttamente quel tipo di voci rollbacca a vista qualunque edit non gli garbi su questa o quella voce di religione partecipando attivamente alle discussioni con toni spesso ben oltre sopra le righe; se poi c'è una UP su un utente con una visione religiosa opposta alla sua.... si salvi chi può. Per non parlare di Ignlig, admin che sbandiera la sua militanza atea direttamente nella sua pagina utente, giusto per non lasciare dubbi, e che qualcuno ha avuto pure il coraggio di definire "esperto" di religioni e pseudo-religioni quando in realtà al massimo si può definire "appassionato" visto che di religioni non capisce una mazza. Anche lui porta avanti il vecchio giochino di dire che non gli interessa nulla delle voci di religione salvo intervenire ripetutamente su quel tipo di voci con metodi spesso contestati e al limite dell'autoritarismo, ma sia chiaro, solo per "salvaguardare" il NPOV, eh, mica per altro. D'altronde, è molto più facile mettere al tappeto un'utenza che si occupa di religione e magari è pure credente ("vuole trasformare Wikipedia in Cathopedia!", "è un POV-pusher"!, "vuole usare Wikipedia per fare propaganda religiosa"!, ecc. ecc. ecc.) piuttosto che un'utenza atea, aggettivo che per alcuni è sinonimo di assoluta neutralità e indiscutibile imparzialità. Basta leggere una qualunque talk di una voce "calda": è sufficiente, per esempio, che la fonte sia di uno scienziato, e sottolineo SCIENZIATO, con simpatie creazioniste (anche se è agnostico, come avviene in qualche caso) per essere immediatamente scartata perché "di parte". Stranamente però, non si fa mai lo stesso ragionamento per le opere di autori dichiaratamente atei. E che dire delle voci sulla Bibbia? Guai a mettere una fonte che sostenga l'autenticità di questo o quel libro biblico. Questa è la wiki italiana. Scusate la prolissità, ma era da tempo che aspettavo un post come questo.
RispondiEliminase uno è uno scienziato, non può avere "simpatie creazioniste", a meno che non sia uno scienziato completamente ignorante in biologia basica. Sull'"autenticità" di un libro della bibbia invece non è chiaro cosa tu intenda. D'accordo naturalmente che anche il POV anti-religioso è da evitare, ci mancherebbe, solo che se stai cercando di difendere il creazionismo su wikipedia, sbagli ampiamente bersaglio. il creazionismo è una bufala, un'invenzione mai dimostrata, e come tale va trattato su WP.
EliminaUno scienziato con simpatie creazioniste non è uno scienziato e, in questo caso, mi pare assolutamente corretto l'atteggiamento di Wiki. Poi concordo con Alexandre...il creazionismo è un'invenzione e come tale va trattato. Su questo proprio non ci vedo nulla di anomalo.
EliminaLoooooooooool divertentissima questa perla :-D
RispondiEliminaQuello di CarloM è un contributo demenziale, fossi nel suo datore di lavoro ne terrei ampiamente conto per valutare la sua capacità di ragionare...
RispondiEliminaFaber, il punto è che Blackcat è incidentalmente ateo. Essendo un pessimo amministratore, questa sua convinzione viene usata come un randello sulla testa degli altri, come fanno i simpatizzanti di sinistra su Wiki. Il problema è Blackcat, non l'ateismo. C'è anche un oggettivo problema che riguarda la religione: una enciclopedia dovrebbe trattare la religione per quello che è, ma i credenti si offendono. Si offendono anche se semplicemente si riportano fatti e studi per come sono, se contraddicono la loro fede. La religione pretende un rispetto che la scienza, lo studio non possono offrire. Insomma, non è vergine. E' sbagliata la traduzione. Fattene una ragione.
RispondiEliminaPS. Scienziato creazionista è un ossimoro. Un creazionista non è uno scienziato.
Si offendono anche se semplicemente si riportano fatti e studi per come sono, se contraddicono la loro fede.
EliminaUn attimo. Se una pagina parla di una religione o di un testo legato a quella religione, di quelli deve parlare, descrivendone il contenuto, non commentare quel contenuto.
Infatti è proprio questo il problema di Wiki: le voci sensibili riportano le opinioni di chi le ha redatte piuttosto che oggettive descrizioni dei fatti.
Ma al fruitore dell'enciclopedia non interessa un fico secco sapere cosa ne pensa tizio o caio in proposito a un particolare precetto, religione o evento e anzi, ha tutto il diritto di potersi formare una sua opinione libera e indipendente.
Questo è il tipico atteggiamento presuntuoso di chi pensa di avere la verità in tasca; cosa vuol dire "una enciclopedia dovrebbe trattare la religione per quello che è" ?
EliminaSi può trattare scientificamente la veridicità storica di alcuni avvenimenti, la datazione di oggetti di culto, gli influssi e i condizionamenti fra religioni, ma la frase così come l’hai scritta è solo una provocazione. Come dice Zipp qui sopra se si parla di precetti non esiste assolutamente spazio per commenti che vanno al di là della religione, anche perché chiaramente la maggior parte dei dogmi religiosi è scientificamente indimostrabile, in qualunque direzione. Reincarnazione, transustanziazione, peccato originale, ying e yang, ecc, sono scientificamente dimostrabili, per quanto possano sembrare a qualcuno vere e ad altri cazzabubbole?
Ma è naturale che non lo siano, lo scopo storico della religione è spiegare ciò che la scienza, in qualunque epoca e livello di avanzamento, non è (ancora) riuscita a spiegare.
Se non si riconosce che questa non è una dicotomia allora la scienza diventa essa stessa una religione, vedi Scientology.
Nota finale (nessun riferimento a qui sopra): è curioso come tanti italiani abbiano una fiducia sterminata nella scienza e nell’evidenza dei fatti, ma poi finiscono a credere a tutte le stronzate che passano su Internet sui complotti di case farmaceutiche, su elementi tossici nei prodotti, sindrome NIMBY su qualunque infrastruttura, ecc,
AFMcrime e Alexander: credo che Zipp abbia centrato in pieno il punto focale della questione. Le voci di religione, proprio perché sono "calde", non dovrebbero esprimere giudizi di valore ma solo descrivere asetticamente in cosa crede o non crede una certa religione. Punto. Invece puntualmente, citando Zipp, “le voci sensibili riportano le opinioni di chi le ha redatte piuttosto che oggettive descrizioni dei fatti”, ma questa è una situazione che fa comodo un po’ a tutti perché gli autori stanno dalla parte “giusta”. Quindi quando parlavo di "autenticità" dei libri della Bibbia mi riferivo alle accesissime diatribe che vedono da una parte chi sostiene la pseudoepigrafia di alcuni libri biblici (il che equivale a dire che sono dei tarocchi, tanto per capirci) e dall'altra chi sostiene che siano stati scritti effettivamente dagli autori indicati dalla tradizione. In questi casi state tranquilli che potete inserire pure una fonte scritta dal vostro salumiere purché dica che quel libro è pseudoepigrafo, che la data di composizione è molto più tarda ecc. ecc. mentre non vi faranno inserire niente che si azzardi a sostenere il contrario perché stareste facendo "propaganda religiosa". Per quanto riguarda il creazionismo, io non cerco di difendere niente, dico solo che per tutte le voci "calde" (come ad esempio questa ma potrei menzionarne altre) bisognerebbe seguire lo stesso criterio: una semplice descrizione che descriva in cosa consiste questo o quello, senza commentare chi ha ragione o chi ha torto, altrimenti non è più un'enciclopedia, è una puntata di Forum. Invece in più di un caso pur di dare addosso a qualcosa sono stati riportati dati palesemente scorretti o inesatti, contraddetti da diverse fonti tutte immediatamente "cestinate" semplicemente perché sostenevano il punto di vista sbagliato. Potrei farvene di esempi, ma preferisco evitare perché si finirebbe per parlare del dito e non della luna, generando una spirale di polemiche senza fine. Per quanto riguarda gli scienziati con simpatie creazioniste, state tranquilli che esistono eccome e in qualche caso sono pure agnostici, è sufficiente invece di ripetere cose dette da altri informarsi personalmente e leggere qualche curriculum come ho fatto io e vedrete che si possono trovare biologi, biochimici, astronomi, fisici, ecc. ecc. ecc. Il vero problema che volevo sottolineare, e forse avrei dovuto usare altri esempi per evitare polemiche, è che se un autore prestigioso ed esperto di una materia è anche credente o comunque appoggia un punto di vista religioso, su Wiki viene dato per scontato che le sue convinzioni personali lo rendano di parte. Ma stranamente non si fa mai questo ragionamento per gli esperti che nei loro convegni promuovono apertamente l’ateismo e che quindi potrebbero essere influenzati dalle loro convinzioni. Infine, per quanto riguarda le utenze, il problema è sia l’utenza con il suo comportamento che l’ideologia che porta avanti. Perché se davvero non ti interessa un argomento o vuoi astenerti perché hai paura di farti prendere troppo la mano, allora non intervieni né sulla pagina né in discussione, invece di atteggiarti ad utente super partes per poi intervenire sotto gamba. Se invece sei dalla parte “sbagliata”, c’è addirittura il rischio che la comunità con un plebiscito ti vieti ufficialmente di intervenire sulle pagine di temi caldi perché “sei di parte” mentre questo non succederà mai per certa gente di tutt’altro pensiero. E questo perché è estremamente facile dimostrare la “faziosità” di un’utenza che ha una visione religiosa, mentre come ho detto prima non si è nemmeno disposti a prendere in considerazione che possa esistere un POV anti-religioso. Mi scuso di nuovo per la prolissità.
RispondiEliminaPerò un conto è dire: "nel cattolicesimo/ebraismo/scintoismo si sostiene che...", ." cosa diversa è dire "per il creazionismo il mondo...". Nel secondo caso non si può fare una voce solo descrittiva ma va evidenziata la debolezza scientifica della teoria.
EliminaNon esiste una par condicio nella scienza.
No. Il creazionismo fa affermazioni specifiche, verificabili e dimostrabili. L'evoluzione è un fatto dimostrato. Dimostrato da fossili, dal DNA, dagli pseudogeni, dai geni inattivi, dagli organi vestigiali e da una marea di altre cose. Quindi, quando qualcuno scrive una voce che cerca di equiparare la fantasia alla realtà, sta facendo un disservizio all'enciclopedia.
RispondiEliminaIl POV religioso non va bene quando si parla di religione, ma quando qualche malato di mente crede di poter equiparare i deliri creazionisti con dei fatti dimostrati e inconfutabili, lo si invita a prendere la porta.
Per capirci, siamo a livello di qualcuno che volesse esporre su WP la teoria che la gravità non esiste e che non voliamo nello spazio perché la terra è cava e noi siamo al suo interno. Robe da malati di mente, che non hanno spazio su un'enciclopedia.
Poi uno nel suo privato può credere a quello che vuole, e su WP si può scrivere della religione X o Y nei modi riportati dalle fonti. Ma, come dicevo più sopra, quello del creazionismo è un esempio fallace, perché il creazionismo è una balla sbufalata e priva di qualsiasi base scientifica, che solo un gruppetto di esagitati ignoranti prende sul serio.
p.s.
RispondiEliminalo stesso vale per le fonti bibliche. Abbiamo un metodo di datazione. Questo metodo di datazione è usato anche per altre fonti, e pare funzionare. Il consenso della maggioranza degli scienziati è che (per dire) i vangeli sono stati scritti decenni dopo i "fatti" e hanno evidenti influenze di altri libri. Ci sarà sempre qualcuno che vuole sostenere l'autenticità a ogni costo del libro x o y, ma fino a che non ha prove, il consenso degli studiosi è quello a cui ci si rifà.
Lo sapevo che alla fine avremmo parlato di tutt'altro e non del problema centrale. Accidenti a me......
EliminaTutti quelli che stai esprimendo sono giudizi di valore, condivisibili o meno, ma tali sono e tali rimangono. Su un blog come questo sono più che normali, su un'enciclopedia no. Se io vado su un'enciclopedia voglio leggere definizioni neutrali, non giudizi opinabilissimi. Se voglio informarmi per esempio sull'ID (che è una cosa ben diversa dal creazionismo "fondamentalista"), voglio sapere in cosa consiste questa teoria, non sapere se è giusta o sbagliata. Questo è un giudizio che spetta al lettore della voce, non al suo redattore. Così come devo poter sapere (e non tirare a indovinare) sia che la maggioranza della comunità scientifica la rigetta sia che esistono persone competenti che sostengono questa teoria, che ha delle falle ma anche degli argomenti a suo favore, che fra le sue fila ci sono sia credenti sia agnostici e che c’è un’abissale differenza fra questa teoria e lo YEC. Un conto è dire che la comunità scientifica non appoggia una certa posizione, un altro è affermare che l'evoluzione è un fatto (quando in realtà si chiama "teoria dell'evoluzione delle specie" e le parole sono importanti) e dare l'impressione che solo un ignorante, un babbeo o un fondamentalista religioso potrebbe non crederci. Questo su un'enciclopedia seria è inammissibile. Con che faccia poi si afferma che "Wikipedia non prende alcuna posizione" quando invece sulle questioni calde la prende eccome?
Per quanto riguarda le fonti bibliche, la tua posizione è del tutto legittima ma rappresenta solo una parte del mondo accademico, di certo non la sua interezza. Tanto per essere chiari, sui Vangeli le date differiscono nell’ordine di qualche decennio, ma praticamente tutti gli studiosi concordano nel dire che furono scritti entro il I secolo d.c. quindi al massimo una sessantina di anni dopo i fatti descritti e sono ben lontani dall’avere influenze di altri libri, casomai è il contrario. Anch’io penso che esistano esagitati che vorrebbero trasformare Wiki in Cathopedia, ma esistono altresì esagitati che fanno ragionamenti molto simili al tuo, e che per la smania di ateizzare tutte le voci di religione alla fine esagerano e finiscono per dire delle castronerie come quella di CarloM, che appartiene a quella categoria di utenti secondo cui per citare un passo biblico bisogna trovare quindici fonti che attestino che la Bibbia in quel passo dice effettivamente così: un avvitamento burocratico tipicamente italiano…..
Per sicurezza, non scriviamo nemmeno che le teorie sul 9/11 come autoattentato sono teorie del complotto, hai visto mai che si "prenda posizione su una questione calda", e che si finisca in "giudizi opinabilissimi"...
EliminaSai benissimo che le due questioni sono completamente diverse: quella sull'11 settembre è una questione meramente tecnica, qui si sta parlando di argomenti dove entrano in gioco ideologie di pensiero che esulano dal campo tecnico e che su un'enciclopedia seria devono essere trattate senza pregiudizio. Inoltre come ho detto prima
Elimina"Un conto è dire che la comunità scientifica non appoggia una certa posizione, un altro è affermare che l'evoluzione è un fatto (quando in realtà si chiama "teoria dell'evoluzione delle specie" e le parole sono importanti) e dare l'impressione che solo un ignorante, un babbeo o un fondamentalista religioso potrebbe non crederci."
Le teorie del complotto sull'11/9 sono sostenute da persone che non sono competenti in materia, mentre non è così per entrambi gli esempi da me portati. Se su un argomento qualunque c'è un certo dissenso, seppur limitato, ma proveniente da individui competenti in materia è giusto che il lettore sia informato di questo dissenso e delle ragioni che lo motivano. E comunque, tornando al centro del problema: le polarizzazioni e gli estremismi religiosi e atei sono sempre pericolosi, esistono entrambi su Wiki, ma si riconosce e si combatte strenuamente solo il primo dei due, mentre il secondo non solo viene lasciato a ruota libera e viene quasi incoraggiato, ma guai anche solo a ipotizzare che potrebbe esistere.
Chi volesse farsi un'idea di come si debbano trattare argomenti del genere, può studiarsi per bene la pagina per "Creationism" su wikipedia inglese. Difficile non dirò fare, ma anche solo concepire qualcosa di meglio, in termini di equilibrio e assenza di pregiudizi. Siamo beninteso distanti anni luce dalle posizioni di Alexandre.
RispondiElimina"Two offshoots of creationism—creation science and intelligent design—are pseudoscience."
Elimina"since creationist beliefs are not supported by empirical evidence, the scientific consensus is that any attempt to teach creationism as science should be rejected"
eccetera
hai ragione e torto nella stessa frase. così si trattano argomenti del genere, esattamente come da me dichiarato.
@Faber
RispondiEliminati sei squalificato da solo scrivendo "si chiama "teoria dell'evoluzione delle specie" e le parole sono importanti".
Non sai cos'è una teoria scientifica. Con questo commento lo hai dimostrato, e io non posso certo stare qua a spiegare le cose perfino dalle basi. La teoria dell'evoluzione è una teoria così come quella della gravità è una teoria. Si basano su fatti dimostrati e fanno predizioni dimostratesi vere.
Quindi no, hai torto e il tuo intervento non ha senso.
"esistono persone competenti che sostengono questa teoria"
No, non esistono, non esiste un singolo biologo di fama che sostenga favole come il creazionismo (che è la stessa cosa dell'intelligent design, senza girarci tanto intorno) con un qualunque tipo di evidenza.
Correggo il mio commento precedente: gli utenti tipo CarloM fanno ragionamenti non "simili", UGUALI al tuo. Io so benissimo cos'è una teoria scientifica, forse anche meglio di te, ed è per questo che neanch'io posso stare a spiegarti che la cosiddetta macroevoluzione è tutto fuorché dimostrata e perché non è nemmeno paragonabile alla gravità (paragone diffusissimo ma quantomai inappropriato). Quanto al resto, il tuo commento dimostra quanto sia basso il tuo livello di conoscenza dell'ID e quanto sia alto il pregiudizio che hai verso di esso: come ho già detto, prima informati (come ho fatto io, che fino a qualche anno fa non sapevo neanche cosa fosse) e poi ne riparliamo. Così scoprirai, finalmente, che l'ID è ben diverso dal creazionismo, che esistono più di 800 scienziati di tutte le discipline che hanno messo per iscritto il loro sostegno, e che ha fatto pure delle previsioni azzeccate. E ci domandiamo ancora perché accadono episodi come quelli descritti in questo post? Forse sarebbe ora di darci anche qualche risposta. E adesso cerchiamo di restare in tema, per favore, abbiamo divagato fin troppo.
RispondiElimina"Le teorie del complotto sull'11/9 sono sostenute da persone che non sono competenti in materia, mentre non è così per entrambi gli esempi da me portati."
Elimina"l'ID è ben diverso dal creazionismo, che esistono più di 800 scienziati di tutte le discipline che hanno messo per iscritto il loro sostegno
Eccoti una petizione "truther" firmata da architetti e ingegneri (strutturisti compresi): immagino che adesso passerai alla definizione "neutrale" degli avvenimenti del 9/11.
Nessuno scienziato usa macro o microevoluzione, sono parole inventate dai creazionisti. Ti consiglio, e lo dico sinceramente e senza spocchia, di consultare scienziati veri e lasciar perdere le fonti propagandistiche dalle quali ti stai informando. Micro e macro evoluzione non esistono, esiste l'evoluzione, punto.
EliminaGli scienziati di tutte le discipline non mi interessano, mi interessano i biologi e chi per lavoro studia l'evoluzione. O tu ti faresti progettare la casa da un medico e curare da un architetto? L'intelligent Design è creazionismo, ed entrambi si basano su fallacie logiche e sulla pseudoscienza (questa roba è troppo complicata per essere frutto dell'evoluzione, sicuramente sono stati i maghi spaziali).
E siccome stai difendendo Wikipedia in inglese, ti faccio notare che l'articolo sull'ID in WP inglese dice esplicitamente che l'ID è una forma aggiornata di creazionismo.
E no, è evidente che non sai cos'è una teoria scientifica, se scrivi "si chiama "teoria dell'evoluzione delle specie" implicando che una teoria scientifica sia solo un'ipotesi.
Magar: mi dispiace ma non ci casco. Sei stato tu a mettere in mezzo le teorie complottiste sull'11/9, non io, e ti ho già spiegato perché non sono minimamente paragonabili.
EliminaAlexandre: Nessuno scienziato usa macro o microevoluzione, sono parole inventate dai creazionisti. Questo lo affermi tu.
Per il resto, anch'io ho un consiglio da darti in tutta sincerità: siccome di tutte le cose che hai detto sull'ID non ne hai azzeccata una che è una, prima di parlare su un argomento informati, e informati , non ripetere cose dette da altri, perché non penso che tu possa spiegare cos'è l'ID a uno che si è letto i testi originali.
Adesso torniamo alla diatriba religiosa che è quella che ci interessa; dunque, visto che per te hanno ragione quelli che dicono che la Bibbia è tutta una vaccata, allora ne deduco che ha fatto bene CarloM a fare quello che ha fatto, perché se si vuole citare un passo della Bibbia serve una "fonte" che lo confermi, giusto?
Se io vado su un'enciclopedia voglio leggere definizioni neutrali, non giudizi opinabilissimi.
RispondiEliminaAnch'io, e per esempio ritengo opinabilissimo dire che l'ID abbia la stessa dignità dell'evoluzionismo.
Se voglio informarmi per esempio sull'ID (che è una cosa ben diversa dal creazionismo "fondamentalista"), voglio sapere in cosa consiste questa teoria, non sapere se è giusta o sbagliata.
No, io voglio sapere anche se è giusta o sbagliata, non so cosa farmene di un'enciclopedia che dica che la terra è sferica per qualcuno, piatta per altri, cava per altri ancora.
si chiama "teoria dell'evoluzione delle specie" e le parole sono importanti".
Vero le parole sono importanti e in campo scientifico il termine teoria non è un sinonimo di ipotesi, congettura, opinione...
@Faber (reply lungo).
RispondiEliminaPrendo a caso la definizione di WP in inglese, per restare su WP, ma basta che tu ti legga fonti scientifiche e ben informate, invece della propaganda creazionista:
“Contrary to claims by creationists, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales”
Ci sono le fonti a questa affermazione. Leggile.
Faccio poi un passo indietro, e ribadisco che tu stai sbagliando a partire perfino dalle basi, dalle definizioni, dai significati delle parole.
Affermazioni assurde come “Stranamente però, non si fa mai lo stesso ragionamento per le opere di autori dichiaratamente atei” non hanno nessun senso. Che un biologo sia ateo è irrilevante, se sta scrivendo di biologia. Perché essere atei significa semplicemente non avere una credenza attiva in una divinità. Sarebbe come obiettare che un biologo non può scrivere su bigfoot perché non crede che esista, mentre un geometra disoccupato che ha un blog complottista può scriverne perché ci crede. L’ID non è una voce sulla religione, è una voce su un fenomeno pseudoscientifico che fa affermazioni investigabili. E allora chi per lavoro studia i campi toccati dall’ID ne scrive, che sia ateo o no.
Fai una cosa semplice: vai da un biologo e chiedigli se micro e macro evoluzione sono cose diverse. Ti risponderà di no. Micro e macro sono INVENZIONI dei creazionisti che cercano di creare un apparente differenza fra cose che differenti non sono.
Un consiglio ce l’ho io: non presumere che io non abbia letto le CAGATE del Discovery Institute. Le ho lette, e non hanno nessun senso. Nessuno.
Ti faccio un riassunto di quelle stupidaggini, perché sono tutte le STESSA fallacia logica: “non crediamo possibile che X sia il frutto di un’evoluzione naturale non guidata da un “progettista”, quindi maghi spaziali”.
Fine della descrizione di OGNI singolo argomento dei proponenti dell’ID. Non crediamo che l’occhio (o quel che è) possa essersi evoluto senza che una volontà intelligente lo abbia progettato. Quindi una volontà intelligente lo ha progettato.
Se non capisci da solo che questa è una fallacia logica, è solo perché stai credendo alla propaganda di un’organizzazione che cerca di indottrinare la gente con queste fregnacce.
Tutto l’argomento dell’ID parte da premesse false e sbagliate (X è troppo complesso – secondo chi?), e quindi deve essere stato progettato perché a noi sembra un progetto (special pleading), e un progetto richiede un progettista, eccetera.
Da una premessa falsa e illogica, si prosegue con delle deduzioni che sono a loro volta fallacie logiche, per arrivare a una conclusione completamente assurda.
(segue)
(continua)
RispondiEliminaChe tu ti sia letto i “testi originali” e creda che abbiano senso non ti fa onore, dimostra che o non hai capito quello che hai letto, o che hai messo da parte la logica per credere a qualcosa che ti piace più della realtà.
Ma per chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la logica deduttiva o con la biologia, l’intero castello di carte dell’ID crolla già a una presentazione della premessa (X è troppo complesso per…).
Infine, io non ho detto che “la Bibbia è tutta una vaccata” (lo penso, ma non l’ho detto). Io ho detto che, siccome sappiamo che il vecchio testamento è un insieme di libri scritti da persone diverse in epoche storiche diverse, e siccome sappiamo che i vangeli sono stati scritti non dai discepoli, ma da qualcuno decenni dopo i fatti, allora dobbiamo usare i metodi a nostra disposizione (datazione del carbonio, deduzione del periodo storico da altri documenti e dal modo di scrivere, dai materiali usati, dalle traduzioni fatte, eccetera) per determinare al meglio delle nostre possibilità le fonti originali di questi testi. In tal senso, certi studiosi appartenenti a certe istituzioni, (per esempio in Israele) che pagano soldoni per cercare di far collimare i ritrovamenti archeologici con quanto scritto sulla bibbia, anche quando i dati non corrispondono, non sono attendibili quando vanno contro il consenso della comunità scientifica. Il bello del metodo scientifico è che prendi il pezzo di pelle o il seme diseccato o quel che è, lo dati al carbonio, ne pubblichi i risultati e qualcun altro può prendere un altro pezzo di cuoio o seme o quel che sia trovato nello stesso luogo e ripetere il test e vedere se corrisponde. Quando cinquanta persone ottengono risultati simili, si arriva a un consenso, e il tizio che sbraita che i suoi risultati sono quelli giusti e gli altri 50 scienziati hanno torto, deve portare prove migliori della sua opinione. Il metodo non sarà perfetto, ma è il migliore che abbiamo a disposizione. Ogni altro metodo fino a oggi non ha dato neppure una frazione dei risultati ottenuti dal metodo scientifico.
Quindi, se si vuole citare un passo della bibbia, si cita il passo della bibbia, semplicemente. Nel caso in questione, l’utente ha torto, le fonti c’erano e non è ricerca originale. Quel “comandamento” non è niente di originale, esisteva millenni prima del cristianesimo, da hammurabi al confucianesimo, pittaco, talete e così via. In questo caso si sta parlando della regola aurea come enunciata da una particolare religione, e quindi si userà il testo di quella religione.
Questo non ha assolutamente niente a che vedere con le affermazioni dell’ID, che sono affermazioni investigabili scientificamente (fino a un certo punto) e che in quanto tali sono suscettibili di dibattito da parte della comunità scientifica. E sono affermazioni che cercano di usare la logica, e sono quindi criticabili da chi la logica sa usarla. L’affermazione “la cosa X è troppo complessa e quindi denota l’esistenza di un’intelligenza che l’ha progettata” è un’affermazione che di logico non ha niente e quindi come tale va trattata, come una forma di propaganda da parte di individui e gruppi che non sanno cosa sia la scienza e non sanno cosa sia la logica e diretta verso altre persone e gruppi che non sanno cosa sia la logica e come funzioni la scienza. Non ha niente a che vedere con la religione, se vogliono restare nell’ambito della religione, che si limitino ad affermazioni non investigabili, per le quali la scienza e la logica non hanno nessun interesse.
Sull'ID non rispondo perché l'argomento avrebbe dovuto essere chiuso molto prima. Sulla Bibbia mi limito a ripetere che quelle che hai detto sono tue opinioni, rispettabilissime, ma tali rimangono e che non possono avere la pretesa di essere una posizione universale, e infatti sulle stesse basi che tu menzioni (testimonianze contemporanee, stile di scrittura, ecc. ecc.) moltissimi studiosi sono arrivati a conclusioni opposte alle tue senza "pagare soldoni per cercare di far collimare i ritrovamenti archeologici con quanto scritto sulla bibbia", perché in molti casi non c'è stato bisogno di pagare alcunché per farli collimare. Basta pensare a Sargon, monarca assiro che fino a non molto tempo fa era ritenuto un'invenzione della Bibbia e che invece adesso è uno dei sovrani assiri più conosciuti, tanto che le due enormi statue che troneggiano all'entrata del British Museum provengono dal suo palazzo. Piccola nota a margine: il metodo del carbonio 14 è un ottimo metodo di datazione ma non è la verità rivelata, anzi, in diversi casi si è rivelato tutt'altro che affidabile.
RispondiEliminaIn quali casi si è rivelata inaffidabile la datazione con il c14? quali "moltissimi studiosi" sostengono quello che tu dici, visto che il consenso della stragrande maggioranza dei critici biblici (parlo di critica ovviamente, non di ermeneutica) è che i vangeli non sono storicamente attendibili, eccetera? sullo svicolare sull'ID, poi, non mi pronuncio, e continuo ad auspicare un'informazione reale invece che volantini propagandistici.
EliminaÈ da quarant’anni che sono sorti dubbi sull’attendibilità del radiocarbonio. Già nel novembre 1979 la rivista scientifica Popular Science, nell’articolo “How Old Is It” di Robert Gannon a pag. 81 diceva quanto segue: “Le età calcolate in base al decadimento radioattivo potrebbero essere errate non solo di qualche anno, ma di ordini di grandezza”. Ancora: a Uppsala in Svezia si tenne una conferenza mondiale di esperti, fra cui radiochimici, archeologi e geologi, per mettere a confronto i risultati ottenuti fino ad allora e ci si accorse che i presupposti fondamentali su cui si basavano le misurazioni al radiocarbonio erano più o meno inattendibili, perché la velocità con cui il carbonio radioattivo si forma nell’atmosfera non è rimasta costante nel tempo e che questo metodo è inattendibile se si datano oggetti anteriori al 2000 A.C. circa (Seattle Post-Intelligencer “Radiocarbon Dating Wrong”, 18 gennaio 1976, Pag. C8).
RispondiEliminaPer quanto riguarda i Vangeli, potrei dilungarmi oltremodo, ma te ne menziono solo qualcuno:
“Passi di Matteo sono citati da Giustino Martire, dall’autore dell’Epistola a Diogneto . . . , da Egesippo, Ireneo, Taziano, Atenagora, Teofilo, Clemente, Tertulliano e Origene. Che il libro in nostro possesso non abbia subìto nessun improvviso cambiamento è per noi un dato di fatto non semplicemente per il contenuto di queste citazioni, ma anche per la loro stessa natura, per la fiducia con cui si fa riferimento ad esso come a un’autorità certa, per l’assenza di qualsiasi ombra di dubbio”. (Cyclopedia di McClintock e Strong, Ristampa 1981, vol. V, p. 895)
“Una delle prove più rigorose del senso storico di Luca è che egli riesce sempre a raggiungere una perfetta accuratezza” (A. Rendle Short, Modern Discovery and the Bible, 1955, p. 211.)
Riferendosi a un frammento del Vangelo di Giovanni rinvenuto in Egitto, ora noto come papiro Rylands 457 (P52), che contiene Giovanni 18:31-33, 37, 38, ed è conservato nella Biblioteca John Rylands di Manchester Frederic Kenyon scrisse: “Piccolo per quanto sia, basta a provare che un manoscritto di questo Vangelo circolava, presumibilmente nella provincia d’Egitto dove fu trovato, verso il 130-150 d.C. Anche ammettendo che ci sia voluto pochissimo tempo perché l’opera si diffondesse dal suo luogo d’origine, ciò riporterebbe la data di composizione così vicino alla data tradizionale dell’ultimo decennio del I secolo, che non c’è più nessuna ragione per mettere in dubbio la validità della tradizione”. (The Bible and Modern Scholarship, 1949, p. 21.)
Come vedi, le opinioni a favore esistono eccome. Basta informarsi. Semplicemente, l’argomento è oggetto di dibattito e non si può essere categorici o dogmatici né in un senso né nell’altro. Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole, ma non si può ergere la propria posizione, per quanto legittima, a verità universale.
il giorno che deciderai di usare pubblicazioni scientifiche e non propaganda creazionista, sarò dispostissimo a discuterne.
EliminaQuindi la Cyclopedia per te è "propaganda creazionista" e il P52 l'hanno trovato i creazionisti? Anch'io sono dispostissimo a discuterne, ma solo quando ci concentreremo sul merito e non su dove sta scritto cosa.
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