A giudicare dalle motivazioni dei voti e dalle connesse discussioni sembrerebbe che molti dei partecipanti al voto non abbiano gradito l'autocandidatura e abbiano disapprovato la decisione di procedere alla votazione nonostante la proposta non avesse ottenuto sufficiente consenso (link).
Fin qui niente di strano, ma non ci è sfuggito il fatto che tra i voti contrari apparissero quelli di alcuni esponenti di quella che noi chiamiamo Wikimafia, in particolare quelli di Piero Montesacro, di Pequod76 e di Sergio Blackcat.
E proprio la motivazione di voto di quest'ultimo ci ha incuriositi:
Credo che potrebbe avere problemi una volta admin. Non molti per colpa sua, sia chiaro, ma quando si fa il gioco dell'anti-establishment o lo si gioca fino in fondo oppure non si è credibile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:58, 21 gen 2012 (CET)
Cosa vuol dire che potrebbe "avere problemi" ma non per colpa sua? E che significa fare "il gioco dell'anti-establishment"?
Il messaggio sibillino è stato spiegato dallo stesso Sergio nella pagina di discussione ai voti:
@Andrea, solo una cosa: non ho detto che c'è un gruppo pro- e uno anti- establishment. Non ho neppure detto che ci sia un establishment. Ho detto semplicemente che se si gioca a fare l'anti-establishment (leggi : il bastian contrario) non si può pretendere di essere accolti nell'establishment. Intendilo nel senso di METAFA. Se si vuole fare la rivoluzione non si chiede il permesso di manifestazione alla Questura o ai Carabinieri. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:26, 1 feb 2012 (CET)
Ora, noi non sappiamo se Sergio Blackcat abbia ben presente cosa sia la lingua italiana e quali siano i significati dei termini (che in questo caso comprendono una parola inglese) ma lui ha parlato esattamente di establishment, che nel contesto letterale significa "sistema" (e in quello della Wikimafia significa "la famiglia"). E ha chiaramente parlato di fare il gioco dell'anti-establishment.
E anche se poi ha tentato di rimangiarsi il senso delle sue parole, alla fine lo ha confermato parlando di "bastian contrario" e avvertendo che "non si può pretendere di essere accolti nell'establishment".
In parole più chiare, Sergio ha detto chiaro e tondo che Andrea Fox è contro la "famiglia" e pertanto non può sperare di essere accolto "nella famiglia".
E dato che nel caso di specie si sta parlando di una votazione per l'elezione ad amministratore, ci vuole ben poco a capire di quale famiglia stia parlando Sergio Blackcat.
E qual è questa condotta "anti-establishment" di cui Andrea Fox si sarebbe macchiato?
Come ha fatto notare anche il wikipediano Demiurgo, la condotta contestata è stata il voto contrario di Andrea Fox in occasione della votazione di riconferma di Piero Montesacro (link) che motivò con queste parole:
(...) Negare la mancanza di neutralità, oggettività e serenità che traspare dai suoi interventi è dannoso per il progetto, più specificatamente per la neutralità delle voci e per la serenità dell’ambiente, che sono principi cardini di wikipedia. (...)
Parole sante, perché Montesacro è stato uno degli amministratori, e di conseguenza utenti, più subdoli e dannosi che Wikipedia abbia mai avuto.
La vicenda di Andrea Fox, purtroppo, conferma ancora una volta ciò che abbiamo evidenziato in altre Wikiperle.
La Wikimafia (noi la chiamiamo così, Sergio la chiama "establishment", voi chiamatela come vi pare) esiste, ed ha il suo perno in un nucleo di amministratori. Per diventare amministratori e "non avere problemi" bisogna appoggiare la Wikimafia o comunque evitare di intralciarla (come fanno tanti altri amministratori) ma giammai si può andare contro di essa.
Il messaggio è così chiaro che più chiaro non si può.
Così come è chiaro che dopo la mancata riconferma di Piero Montesacro (e qualche altro caduto eccellente), la Wikimafia sta manovrando per isolare e allontanare tutti i "bastian contrari" al fine di reprimere ogni forma di dissenso e riacquisire il pieno controllo delle voci più sensibili di Wikipedia.
Segnala nuove wikiperle a:
La nostra 
Ahi Ahi ahi Andreafox guarda che non ti puoi mica candidare solo rispettando i 5 pilastri di wikipedia. Perchè sopra i pilastri c'è la cupola e per far parte della cupola (pardon volevo dire l'establishment) bisogna fare il rito di iniziazione prima:
RispondiEliminaSe prima lo riconoscevo come utente non consacrato, adesso lo riconosco utente battezzato e consacrato. Io dividero' con lui centesimo, millesimo e soldo della enciclopedia, gli difenderò carne sangue pelle ossa e voci fino all'ultima goccia del mio sangue.
Terminato il breve discorso, Vituzzu bucherà il dito del candidato che verserà il suo sangue su un santino di Jimbo Wales. A questo punto un altro dei presenti darà fuoco all’immaginetta sacra e l’aspirante picciotto dovrà tenerla in mano finché non diventerà cenere. Ora è arrivato il momento del solenne giuramento del neo-mafioso: le mie carni dovranno bruciare come questo santino se non manterrò fede al giuramento.
Baciamo le mani.
Pequod (voto contrario n°38) ha spiegato chiaramente che il motivo del voto contrario è prettamente ideologico.
RispondiEliminaLa frase "potrebbe avere problemi" è agghiacciante.
RispondiEliminainquietante, davvero inquietante
RispondiEliminaVi segnalo una nuova possibile fonte di perle: andatevi a leggere tutte le pagine riguardanti gli attivisti ambientalisti o animalisti (es: https://it.wikipedia.org/wiki/Barry_Horne, giusto per citarne uno, ma dovrei citarvi dozzine e dozzine di link ed evito) e scoprirete che ci sono "strane" differenze rispetto alle versioni in Inglese. Su Wiki EN sono tacciati come "terroristi" e/o "criminali", su Wiki IT sono diventati "eroi".
RispondiEliminaGuardando la cronologia delle modifiche, saltano fuori i soliti noti... ma che strano.
Addirittura qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale#Servono_davvero.2Fancora_queste_riconferme.3F) si è discusso della possibilità di eliminare le riconferme annuali degli amministratori e trasformarle in una banale "discussione" con consigli, suggerimenti, critiche, ecc. il tutto ovviamente basato sul magico incantesimo del "consenso". Per fortuna la proposta non è passata.
RispondiEliminaE come mi dipingete male… Adesso addirittura un post a me personalmente dedicato.
RispondiEliminaAlcune precisazioni:
1. Io non sono "amico" né di Vituzzu né di Montesacro. Altrimenti non mi sarei fatto una settimana di frigorifero nel corso della segnalazione di problematicità di Vituzzu. Semplicemente non mi piacciono quelli che vengono su Wikipedia a fare voci a tema o a tentare di riscrivere la storia. Questa non è una battaglia di "verità" contro "occultamento", ma un tentativo in sedicesimo di riportare su Wikipedia certe dinamiche purtroppo presenti nella politica e nella pubblicistica corrente.
2. Devo chiarire il discorso del c.d. "establishment". Come detto, sono convinto non esista un establishment. Esiste un mainstream, che vede lo scazzo Vituzzu-Montesacro vs. Demiurgo & co. niente più di quello che è, ovvero l’abbaiare alla luna di un certo numero di utenti che da anni tiene in scacco e in ostaggio un progetto, tanto da far passare a chiunque la voglia di contribuirvi (e spinge gli admin meno temerari a starne lontani proprio per evitare imboscate in riconferma). Che Vituzzu non sia un problema per il progetto lo testimonia il larghissimo consenso emerso al suo mantenimento di flag. Però, per tornare al discorso dell’establishment: il discorso è molto semplice. Se si è convinti che esista un establishment e che esso sia per giunta "cattivo" non si può pensare di fare l’anti-establishment volendovi entrare: esattamente come chi fa la lotta armata non aspira a entrare nell’establishment che combatte, ma cerca di rovesciarlo (e poi imporre il suo, che prima o poi avrà gli stessi difetti di quello che combatte, ma è un altro discorso). Allora o si fa il bastian contrario oppure si accetta di far parte di quello che si ritiene sia l’establishment, ma non si può fare l’anti-establishment (o l’anti-sistema, fate voi) stando nell’establishment (o nel sistema). Insomma, Andrea non è un idiota, e doveva immaginare che una sua autocandidatura aveva meno probabilità di andare in porto di quelle del figlio di Bossi di prendere una licenza media autentica.
3. Detto ciò, «potrebbe avere problemi […] non tutti per colpa sua» va letto per quello che è. Da un lato non ritengo Andrea idoneo a fare l’admin, dall’altra, dove non arriva lui di suo a fugar dubbi sulla sua parzialità (e questo è per quanto attiene la sua responsabilità), sopraggiunge anche la percezione di non equanimità che ben si è evidenziata non solo in occasione della votazione ma anche in discussioni precedenti (e questo va al di là dei suoi demeriti e non è solo colpa sua). Bisogna anche misurarsi con la realtà. Io so che non potrò mai fare l’admin, stante questo taroccabile sistema delle votazioni, ergo non mi candido né accetto candidature.
Sergio aka the Blackcat
Ciao Sergio.
RispondiEliminaAllora. Amicizie, alleanze, simpatie e antipatie si rilevano oggettivamente dalle condotte e dalle posizioni di ciascuno, che noi stiamo segnalando. Noi esprimiamo poi la nostra interpretazione, che il lettore può condividere o meno.
Sin dall'inizio abbiamo avvertito che su Wikipedia si sono formati pericolosi gruppi di potere, ma qualcuno ha detto che avevamo le traveggole. Ora tu dici (e non è la prima volta, invero) che questi gruppi ci sono (sia pure limitandoti a considerare il progetto Storia) e tengono in scacco e in ostaggio un intero progetto. Bene, intanto allora possiamo mettere un paletto: un "certo numero di utenti" può tenere in scacco un intero progetto.
A questa abnorme situazione, però (che per noi è gravissima, perché Wikipedia è una fonte informativa troppo importante per giocarci) si è giunti proprio attraverso quel sistema di regolamentazione dei meccanismi di gestione e decisione che si è rivelato farraginoso e inefficiente, e che è riuscito ad allontanare validi contributori e a ostacolare la partecipazione degli utenti alla "vita" di Wikipedia. E' grazie a questo sistema che pochi possono decidere per molti. E' grazie a questo sistema che una manciata di voti può influenzare un'elezione. Se a votare fosse almeno qualche centinaio di persone (e non le poche decine di sempre) il problema si risolverebbe a monte. Eppure, proprio voi (usiamo il voi per comodità espositiva) sembrate ben contenti di ciò, a giudicare dall'insistenza con cui triturate i marroni sventolando la storia che Wikipedia non è una democrazia.
Wikipedia non è una democrazia, non è un tribunale, non ci sono diritti… queste cose le dite voi, mica noi. Beh, allora tenetevi i vostri gruppi di potere, sia quelli che vi piacciono che quelli che non vi piacciano.
Noi la vediamo diversamente, da queste parti, e siamo convinti che una più ampia e consapevole partecipazione degli utenti consentirebbe di spazzare via certi gruppetti o quanto meno di annacquarli.
Davvero pensi che la votazione di Vituzzu abbia evidenziato un "larghissimo consenso"?
Noi la vediamo diversamente, ma ne riparleremo - forse - in altra occasione.
Così come riparleremo di quanto sta accadendo nel progetto Storia, perché se è vero che c'è una corrente che punta in una certa direzione, è anche vero che ve n'è un'altra che punta in direzione opposta.
Ma questi problemi non ci sarebbero, se imparaste a fare le voci enciclopediche così come dovrebbero essere fatte. E' chiaro che se in una voce si vuole inserire un giudizio, anziché limitarsi ai dati e ai fatti, si finisce lì dove siete finiti e si presta il fianco a tonnellate di critiche (di cui qualcuno approfitta).
A noi non interessa, in fondo, favorire Tizio o attaccare Sempronio. Non ci interessa cacciare Vituzzu così come non ci interessava deflaggare Montesacro, perché sappiamo bene che altri ne prenderanno il posto, se restano inalterate le deficienze del sistema.
E non possiamo stare certo a scrivere Wikiperle per i prossimi cinquant'anni.
Wikipedia non è nostra, non è vostra. E' di tutti. Noi vogliamo solo che questi "tutti" si rendano conto di cosa succede sulla loro Wikipedia, e decidano che è arrivato il momento di cambiare le cose (in meglio, si spera…).
Allora, tanto per cambiare e non farci mancare niente, tu lo sai cosa dice il vecchio adagio, no? «Se vuoi litigare, discuti di sport; se vuoi fare una rivolta, discuti di politica; se vuoi fare una guerra, discuti di religione». Sostituisci, in Italia, «sport» con «calcio» e hai i tre progetti a più alto rischio di infiammabilità. Se tuttavia le legnate che si scambiano sul progetto Calcio sono al più scazzottate da campanile, i progetti Storia e Religione (anzi, Cattolicesimo) sono in mano a invasati (vedi i vari Demiurgo et alii che vogliono riscrivere la storia d'Italia del dopoguerra, e i vari AveMundi e compagnia cantando che vorrebbero cose da mentecatti come l'enciclopedicità automatica pure per colui che pulisce i cessi della residenza dell'arcivescovo).
RispondiEliminaQuella che tu chiami Wikimafia è invece la punta dell'iceberg di un certo mainstream (la vogliamo chiamare «maggioranza silenziosa»?) che mal sopporta questi scazzi. E lo fa vedere quando si mette in questione un amministratore come Vituzzu.
La democrazia: sai benissimo che il discorso della democrazia non esiste su Wikipedia. Wikipedia è democratica nella sua fruizione, non nella sua costruzione, altrimenti la Juventus avrebbe 30 scudetti su Wikipedia, tanto per fare un esempio, visto che è lecito supporre che, se gli juventini sono la maggioranza dei tifosi, tale percentuale deve essere in qualche modo riflessa anche sui contributori wikipediani.
Wikipedia si basa sulla fiducia. Se un'utenza non garantisce fiducia, è inutile fare paragoni giuridici. In tribunale si è giustamente innocenti fino a comprovata dimostrazione della colpa (salvo errori umani di giudizio, of course): ma Wikipedia non è un tribunale, non è una comunità di recupero, non è un posto dove dare una «seconda possibilità», non è un gioco di ruolo, non è una palestra di diritti civili dove si possa fare il gioco di «sfidare il sistema» per metterne in luce le contraddizioni.
Sappiamo tutti benissimo che Wikipedia è un sistema imperfetto, come tutte le società umane, non c'è bisogno di forzarne la serratura per dimostrare che la serratura non tiene: lo sappiamo, semmai lavoriamo per fare una serratura migliore.
Ancora: su Wikipedia i pareri si pesano, non si contano. Qualcuno in altro post l'ha trovato agghiacciante, ma è così. Non mi vergogno a ribadirlo. Su Commons ho accettato una candidatura ad amministratore ben sapendo che lì, pure se l'elezione è (come dovrebbe essere ovunque) a consenso e non a voto, la policy dice chiaramente all'inizio dei giochi che il burocrate di turno si riserva a suo insindacabile giudizio di non prendere in considerazione pareri (a favore o a sfavore) pretestuosi oppure da parte di utenze che non abbiano un significativo numero di edit per essere considerate sia affidabili che partecipi assiduamente. Io ho accettato di essere quindi sottoposto all'arbitrio finale di un burocrate, ma alla fine sono stato eletto amministratore. Auspico che questo sistema possa essere finalmente esteso alla Wikipedia in italiano, ma ti immagini cosa succederebbe? Credo che neppure voi di Wikiperle sareste teneri con un sistema del genere.
Quanto al tuo «se imparaste a fare le voci enciclopediche così come dovrebbero essere fatte», hai ragione nel merito ma non devi dirlo a me. Sai come fui definito da un mentecatto (lì è pieno) del progetto Cattolicesimo, qualche anno fa? «Un pasdaran delle fonti» perché mettevo i tag {{cn}} ovunque non vi fosse una menzione di fonte.
Ho 10 voci in vetrina entrate senza contestazioni, anche se qualcuno definì «voci-sciacquetta» quelle che escono da progetti i cui membri non si prendono a mazzate ogni due per tre (sottintendeva «facile fare Wikipedia occupandosi di ornitologia, botanica o rugby»). Questo per dire che anche da parte dei wikipediani meglio disposti, quelli che auspicano concordia e pace e sereno dibattito tra i contributori, una voce viene considerata di meno se non nasce da uno scontro di testosteroni.
Sergio the Blackcat
A parte il linguaggio maleducato (no, insultare gli altri non è mai un buon biglietto da visita), tu ti stai dando da solo una patente di obiettività che è assolutamente ridicola: sei uno dei contributori più di parte che mai si siano letti. E al di là del POV insito in ognuno, hai anche una certa tendenza alla mistificazione e all'ipocrisia, che ben è rappresentata dalla frase che la wikimafia è "la punta dell'iceberg di un certo mainstream (la vogliamo chiamare «maggioranza silenziosa»?)". Mi ricorda molto qualcuno che vede il consenso in chi non interviene. E poi, per cortesia, evitiamo di annegare tre concetti in croce in paginate di commenti: è un trucchetto vecchio come il mondo, usato da chi non ha argomenti.
EliminaIl POV è insito in ciascuno, è vero. Ma anche a te chiedo: dove sono le mie contribuzioni "di parte"? Puoi fare un esempio?
EliminaUno qualunque dei tuoi contributi a proposito dell'UAAR, tanto per fare qualche esempio...
Elimina"Wikipedia non è un posto dove dare una seconda possibilità" Ah davvero? A me pare che a qualcuno questa seconda possibilità sia stata data eccome, tipo A HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Amministratori/Revoche/Vituzzu"> Vituzzu Gac </A nonostante entrambi abbiano commesso errori gravi e ripetuti nel tempo, per non parlare di utenze "storiche" a cui è stato perdonato letteralmente di tutto solo perché per qualcuno erano "troppo importanti". Così a forza di usare due pesi e due misure e a forza di "pesare" le utenze in base all'editcount continuerete ad avere utenze problematiche intoccabili di cui alcune perfino admin
EliminaNon sono mai intervenuto prima d'ora, ma sinceramente mi sento in obbligo di rispondere a Blackcat, che va a sparlar d’altri su un altro sito (se hai problemi con me abbi il coraggio di dirmelo dove posso leggerti con sicurezza ed abbia il coraggio di farlo anche con Avemundi e Demiurgo, che sei qui a diffamare) con un bel: da che pulpito! Se c’è una persona che non è adatta a fare l’admin sei proprio tu e non certo per l’attuale sistema di votazione, ma perchè sei una persona che sistematicamente, spessissimo ed assai gratuitamente offende, provoca, insinua, insulta e flamma. In 8 anni che partecipi a wikipedia non hai ancora sviluppato la capacità di comunicare serenamente con chi non è d’accordo con te. Da parte mia invece simili condotte non le trovi, perchè ho rispetto per gli altri, io. Ed io non mi sono beccato decine di blocchi o decine di ammonizioni (queste ultime abbondano negli ultimi ANNI) per i miei toni, modi, le edit war che scateno e quant’altro, semplicemente perchè io non impongo il mio punto di vista, non ingaggio edit war, non strapazzo i miei interlocutori, non li minaccio, non li chiamo troll. Io ho il mio POV, cioè le mie opinioni, come chiunque, ma sono sempre stato equanime nella misura in cui non mi sono fatto condizionare da questo nei miei interventi e QUESTO è stato ben sottolineato in votazione, mica quello che dici. Leggiti tra l’altro Cotton e Ignis: io ho avuto il coraggio di sostenere posizioni impopolari, perchè ho avuto il coraggio di dire la mia. E l’ho pagato in votazione. Tu sei passato da essere per anni un utente che sosteneva opinioni assai anti-establishment (per dirla alla tua) e utenti assai problematici (puntualmente infinitati) a diventare, “improvvisamente” (quando ti hanno proposto una candidatura), così pro-establishment (per dirla ancora alla tua), da suscitare talora anche l’intervento di admin che giustamente ti hanno fatto notare l’estremismo di certe tue posizioni (tipo proprio questa stupidata dell’establishment). Insomma, io non ci vedo onestà intellettuale, ma calcolo opportunistico. Tu vuoi essere admin, ergo sostieni certe posizioni. Ergo sei pro-consenso ed anti-votazione, perchè sai che non saresti mai eletto. Ergo ti piace pensare a complotti di progetti e mica progetti, perchè pensare che un gruppo di persone possa pensarla diversamente da te e trovarsi d’accordo su alcune cose è impossibile, giusto? è molto più comodo pensare altrimenti, così puoi bandire chi non ti va. E poi proprio tu vieni a parlare di NPOV, con il tuo fortissimo POV anti-cattolico e filo-UAAR?
RispondiElimina1. Non ti ritengo adatto a fare l'admin. Questo è un mio giudizio. Se tu parimenti non ritieni me adatto è un tuo giudizio, e pace. Siamo pari. Non ho detto nient'altro di te, fai l'avvocato di professione?
RispondiElimina2. Non vado a sparlar d'altri, perché tanto so che questo sito è letto anche da certi wikipediani che qui trovano sponda (e poi sanno benissimo il mio pensiero). Ero venuto qui solo per spiegare che cosa fatta capo ha.
3. Se trovi insulti su Wikipedia da me rivolti verso chicchessia fammeli notare, altrimenti quelle tue sono chiacchiere senza costrutto. Mi dispiace notare che non sai condurre una discussione nei binari della civiltà e senza inventarsi cose.
4. Due amministratori che mi hanno inflitto blocchi sono stati in seguito deflaggati per uso disinvolto dello strumento, infatti le discussioni nelle quali fui tirato per i capelli videro protagonisti personaggi che in seguito sono stati (giustamente) banditi da it.wiki. Un altro blocco di una settimana datomi da un altro admin, che in seguito ha moderato i toni da sceriffo, fu completamente rollbackato per insussistenza. A me vanno pure bene gli admin sceriffi, ma devono prendere la mira e non sparare nel mucchio.
5. Quando dico "molto non per tua colpa": su Wikipedia non esiste la figura dell'avvocato difensore. Un avvocato agisce in processo ed è pagato dall'imputato. Le sue idee sono indipendenti dall'imputato e nessuno pensa che se l'avvocato tenta di dimostrare l'innocenza del suo cliente egli simpatizzi col cliente o creda veramente che è innocente. Su Wikipedia difendere qualcuno, visto che è una comunità a fiducia, significa essere visto come quello che ha una comunanza ideologica/culturale/quello che ti pare con questo. Con tutto quello che ne deriva. Non dico che non bisogna prendere le difese di qualcuno. Dico solo che è meglio sapere queste cose per poter farlo a ragion veduta.
6. Cotton e Ignis sono due persone di cui ho stima e rispetto, ma non vige il principio d'autorità e non c'è bisogno di citarli perché comunque concordo con loro. Hai sostenuto scelte impopolari. Quindi dovevi conoscerne le conseguenze.
7. Hai completamente sbagliato valutazione. Io non sono mai stato né pro- né contro establishment, sono sempre venuto qui a fare un'enciclopedia e ho trovato fin dall'inizio bande di pasdaran che citavano siti di mentecatti filonazisti per dire che - mettiamo - Pio XII aveva chiesto a Hitler di non sterminare gli ebrei. Tant'è vero che sono 5 anni (cinque!) che non metto più mano su una voce tra quelle su cui il progetto Cattolicesimo ha messo le zampette.
8. Non credo che verrei mai eletto admin anche con una procedura a consenso, quantomeno nell'immediato futuro, né me ne fotte un granché, quindi è una cosa che per un po' proprio non mi tocca. Il mio discorso riguarda un cambio culturale di medio-lungo periodo: io sono pro consenso e anti votazione perché il progetto si basa sul consenso, non sulle votazioni; perché le votazioni sono taroccabili; perché le cose su Wikipedia non vanno decise per numero di persone che la sostengono, ma per la qualità, la pertinenza e soprattutto la sussistenza delle argomentazioni prodotte a favore o contro.
9. Trovami un edit in NS0 dove io abbia mai fatto passare il mio «fortissimo POV anti-cattolico e filo-UAAR» altrimenti anche questa è una sparata senza costrutto (a parte essere senza fondamento). Da parte contraria posso segnalarti mezze tonnellate di link.
Sergio the Blackcat
Rispondo per due punti riprendendo delle cose dette da Blackcat:
RispondiElimina"La democrazia: sai benissimo che il discorso della democrazia non esiste su Wikipedia. Wikipedia è democratica nella sua fruizione, non nella sua costruzione, altrimenti la Juventus avrebbe 30 scudetti su Wikipedia, tanto per fare un esempio, visto che è lecito supporre che, se gli juventini sono la maggioranza dei tifosi, tale percentuale deve essere in qualche modo riflessa anche sui contributori wikipediani."
La Juventus non ha 30 scudetti su Wikipedia in italiano ma ne ha 27 quando dovrebbero essere 28. Quindi c'è il problema inverso all'esempio che hai riportato tu, perchè appunto non è una democrazia ma è una cupola .
"Che Vituzzu non sia un problema per il progetto lo testimonia il larghissimo consenso emerso al suo mantenimento di flag."
Un amministratore affidabile, che non è un problema, non ha 30 voti contrari ma ne ha 0. Senza poi contare quelli che non hanno votato contro per paura di fare la fine di Neperiano.
(segue)E le mie non sono “chiacchere senza costrutto”. Sono cose che si basano su dati oggettivi ed incontestabili. Questi sono i numerosi blocchi da te ricevuti (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri/block&page=Utente%3ABlackcat), queste le numerose segnalazioni (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Blackcat), queste le numerose richieste di pareri su di te (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&profile=default&search=Wikipedia%3ARichieste+di+pareri%2FComportamenti+degli+utenti%2Fblackcat&fulltext=Search), queste le tue pagine di discussione degli ultimi mesi da cui si evincono tutti gli ammonimenti e gli “inviti a moderare i toni” ed ad evitare i toni e gli insulti di cui parlavo che ti sono stati fatti e i cartellini gialli che hai ricevuto (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012, http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2011). E mi spiace notare come tu getti la colpa sugli altri (“Due amministratori che mi hanno inflitto blocchi sono stati in seguito...”, “fui tirato per i capelli...”). Dimostri di non aver imparato da questi errori. Inoltre sarebbe apprezzabile dire la verità: “sono 5 anni (cinque!) che non metto più mano su una voce tra quelle su cui il progetto Cattolicesimo ha messo le zampette”. Non si direbbe giudicando, ad esempio, la cronologia (http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=it.wikipedia&page=Discussione%3ACasi+di+pedofilia+all%26%2339%3Binterno+della+Chiesa+cattolica) della pagina di discussione di questa simpatica Ricerca originale in cui si è cercato di far passare che chiesa cattolica e pedofilia vanno a braccetto? E questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Categoria:Diocesi_cattoliche_coinvolte_nello_scandalo_dei_preti_pedofili/2? E dell’UAAR: http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=it.wikipedia&page=Unione+degli+Atei+e+degli+Agnostici+Razionalisti? Tra l’altro io non so se hai qualche SP (come molti utenti) con cui editi su quelle voci, ma, in ogni caso, tutti questi link attestano che i tuoi ultimi interventi risalgono all’anno scorso. E il fatto che dici che non ti “fotte” diventare admin? Mi prendi in giro? Ti sei auto-candidato su Commons neanche un anno fa! (http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators/Requests/Blackcat). Se vuoi “un edit in NS0 dove io abbia mai fatto passare il mio «fortissimo POV anti-cattolico e filo-UAAR»” ti rinvio alla decine di segnalazioni, ... linkate. Evita di parlare di me fuori da wikipedia. Grazie.
RispondiEliminaCiao Andrea,
RispondiEliminaquando posti i link meglio che li metti a collegamento ipertestuale, secondo te chi si prende la briga di copiarli e incollarli uno a uno nel browser ?
Usa il codice sotto con il simbolo di minore all'inizio e il simbolo di maggiore alla fine al posto delle parentesi.
(A HREF="http://paginaweb"> Scrivi qui il collegamento ipertestuale </A)
(questo andava prima)Ripeto: abbi il coraggio di prenderti la responsabilità delle tue azioni e di quello che dici. Perchè la tua risposta è un’arrampicata sugli specchi bella e buona. Parlando di me scrivi che “non mi piacciono quelli che vengono su Wikipedia a fare voci a tema o a tentare di riscrivere la storia” e parli di “tentativo in sedicesimo di riportare su Wikipedia certe dinamiche purtroppo presenti nella politica e nella pubblicistica corrente”. Questa è diffamazione. Mi attribuisci condotte puntuali, gravi e precise che non hanno riscontro nella realtà. E non dovrei offendermi? Ma io queste accuse le rispedisco al mittente. Sapete a cosa si riferisce Sergio? Al fatto che io abbia sostenuto che era opportuno avere su wikipedia una voce chiamata “guerra civile italiana”. Come si legge, tra l’altro, sui libri di storia e scuola. Inoltre non pretendere di leggermi nella mente, è offensivo: scrivere “Se si è convinti che esista un establishment e che esso sia per giunta "cattivo"...” è una tua deduzione, campata per aria, ed attribuirmela è diffamatorio e pretestuoso. E sinceramente non mi piace essere conseguentemente chiamato “bastian contrario”: io sostengo opinioni ragionate, non vado contro qualcosa sostenendo sempre ed a priori le stesse convinzioni. Se ritieni questo, non hai capito niente di quello che ho scritto in questi anni. Poi scrivi che quelli che scrivono di storia contemporanea su wikipedia e fan parte dei progetti storici son degli “invasati” e dei “mentecatti”, offendendo me e, tra l’altro, anche utenti con cui ho buoni rapporti. E non dovrei offendermi? E mi vieni a dire “Non ho detto nient'altro di te, fai l'avvocato di professione?” Non so, forse dalle tue parti si usa chiamare invasato, mentecatto, bastian contrario la gente e ti sorridono pure. Forse dalle tue parti si usa dare del revisionista a destra e manca e si usa andare a diffamare la gente su siti che questi non frequentano (quello di sopra è il mio primo messaggio qui), ma che, paradossalmente, si sa che frequentano altri che mi conoscono! Ma che bel comportamento. E questo non sarebbe sparlar d’altri? Ed a me che importa se altri “sanno benissimo il mio pensiero”. Questo non è un buon motivo per venire a scrivere di ME su un sito qualsiasi del web. Hai capito? NON AZZARDARTI MAI più, che sia chiaro. Io scrivo come AndreaFox su it.wiki, tu scrivi di AndreaFox su it.wiki, non altrove, non su siti che non frequento. Questa è diffamazione. E se vuoi rimanere nei “binari della civiltà” evita di insinuare su ed offendere la mia persona. Ci siamo intesi? Peraltro trovo paradossale che tu pretenda di ergerti a interprete della mentalità degli italiani e dei wikipediani (“nessuno pensa che...”). Forse per te ha senso difendere qualcuno solo si si ha “ha una comunanza ideologica/culturale/quello che ti pare con questo”. Per fortuna che c’è chi non agisce solo per mero calcolo ed interviene perchè ritiene giusto farlo. Tra l’altro l’incapacità di apprezzare (“Hai sostenuto scelte impopolari. Quindi dovevi conoscerne le conseguenze.”) che una persona dica la sua anche quando altri non sono d’accordo e che abbia pertanto onestà intellettuale è imho grave. Non so che tipo di comunità wikipediana vorresti a questo punto: tutti d’accordo e sempre?
RispondiElimina[...] scrivere di ME su un sito qualsiasi del web.
EliminaHei, un attimo però: non siamo un sito qualsiasi! ;-)
Bravo Andrea !
EliminaFatti rispettare. Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola.
Avrei preferito un "ok, la smetto qui, non lo farò più", rispetto ad un'irrispettosa pernacchia. Immagino che non avessi più argomenti. In ogni caso dimostri che non hai capito cosa vuol dire avere rispetto degli altri. Comunque adesso una precisa idea non tanto dell'utente ma della persona che c'è dietro me la sono fatta. Mi auguro che una cosa del genere non succeda mai più.
EliminaDevo fare i miei complimenti a blackcat. Sembra proprio che sia riuscito nel suo intento: quello di far saltare il banco. D'altronde chi non ha argomenti cerca di mandare all'aria ogni discussione e di buttarla in rissa. In questo blackcat è un maestro e bisogna dargliene atto. In altre cosucce (come ad esempio l'onestà intellettuale) non è messo proprio bene, però come provocatore e picchiatore a cottimo non lo batte nessuno. Come ogni "mafia" anche la wikimafia ha i suoi picciotti che si sporcano le mani. Questo spiega perché un utente che ha eletto la rissa e la caciara a sistema perfetto per inquinare le discussioni sia ancora in wikipedia. Eppure si dice sempre che di ogni utenza si può fare a meno, se non è funzionale al progetto. Ecco questo picchiatore è assolutamente funzionale al progetto: il progetto della wikimafia.
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RispondiEliminaVedete, il problema di gente come Sergio è che la loro pretesa di far parte dell'ala marciante della storia è talmente interiorizzata da essere al limite del paranoide. Il loro è un mondo ideologicamente autoreferenziale. Se sei con loro, sei "dalla parte giusta", nel "mainstream". Se no, sei un "pasdaran", un "mentecatto filonazista" oppure un defeliciano (che è la colpa delle cosiddette "correnti che esistono nel mondo reale" e di cui - secondo Sergio - Wikipedia non deve tener conto).
RispondiEliminaNel loro delirio ideologico non sono neppure sfiorati dall'idea che opinioni contrapposte possano coesistere (com'è nella natura di Wikipedia, ovviamente con rispetto per il peso relativo di ciascuna) lasciando al lettore la libertà di decidere quale delle due sia più credibile. Per lui una fonte vicina all'UAAR è vangelo, una vicina al Vaticano è il Mein Kampf. Per lui Rendina e Tranfaglia sono verbum domini, De Felice è detestabile eresia.
Se negli ultimi vent'anni - per esempio - il concetto di "guerra civile italiana" è stato sdoganato ovunque, dai media ai libri di scuola, tutto ciò è un errore di cui Wikipedia - secondo i Sergio - non deve tenere conto. Tutto ciò va azzerato e riportato ai buoni vecchi tempi in cui "guerra civile" era una pretesa da neofascisti (che devono tornare nelle fogne) alla Pisanò. Se qualche storico l'ha sdoganata è o un "compagno che sbaglia" (come Pavone) oppure un criptofascista inattendibile e apostata (come De Felice). In entrambi i casi la loro opinione vale meno di quella ex cathedra dell'ortodossia ideologica.
Insomma, finchè Wikipedia non verrà ricondotta all'obbligo di essere intellettualmente onesti - il che vuol dire che il bispensiero orwelliano di Sergio e dei suoi degni compari d'egemonia culturale deve essere sconfitto, in qualche maniera - l'intero progetto sarà ostaggio della cricca. E probabilmente l'unica maniera è smascherare questa gente e farle avere il credito che merita. D'altronde la prova che mentre contro i loro "nemici" non si leva altra voce che le loro stesse giaculatorie, contro di loro si schiera la "società civile" con forum e blog come questi, e perfino articoli sulla stampa cartacea. Un caro saluto, Emanuele Mastrangelo (PS, Sergio, buona caccia ai miei IP, eh! ;) )
Permettetemi un ot, ma è da un sacco di tempo che voglio scriver questa cosa e ora che ho l'attenzione del webmaster dell'UAAR non voglio perdere l'occasione. Quelli dell'UAAR devono capire che gli agnostici con gli atei non c'entrano un accidente. L'agnosticismo non è una "terza via" tra ateismo e religione, né tantomeno una declinazione particolare dell'ateismo. L'agnostico si è posto il dubbio se esista un essere superiore e ancora non l'ha risolto. Alcuni agnostici pensano che mai riusciranno a risolverlo, altri potranno diventare credenti oppure atei. Se i tizi che hanno fondato l'uaar vogliono fondare una associazione anti-clericale la fondino pure, ma la chiamino AACI, associazione anti clericale italiana, e non parlino a nome degli agnostici e soprattutto non mettano la parola razionale nel loro nome, sottintendendo che chi la pensa diversamente è irrazionale.
RispondiEliminami infilo rapido nella discussione per dire due cose veloci veloci:
RispondiElimina@Blackcat
Ma la Juve HA 30 scudetti.
e soprattutto: "Hai sostenuto scelte impopolari. Quindi dovevi conoscerne le conseguenze."
Insomma, hai votato contro Montesacro, quindi come potevi pensare di poter entrare a far parte della cupola.
Tutto chiaro, Sergio, tutto chiaro.
Mastrangelo mi fa piacere vedere che sei ancora in circolazione. Credevo ti avessero fatto un cappotto di cemento e buttato in pasto ai pesci.
RispondiEliminaSei per caso nel programma di protezione utenti di wikipedia condannati a morte ? Sai com'è, l'ultima volta che Vito ha parlato di te ha detto che era tempo di chiudere la partita.
Violazione del primo, secondo e quarto pilastro per gli amici di amici. Ma nella realtà violazione di ciò che sta sopra i pilastri.
Caro Trapperzero7, di solito mi astengo dal commentare, perchè per la cricca ogni commento mio viene poi usato nelle discussioni interne di wikipedia come la prova provata che esiste una anti-cricca (la loro è inesistente, ovviamente, ma l'anti-cricca è una realtà granitica e indubitabile come l'unicorno rosa). E quindi ogni cosa che scrivo viene poi usata per attaccare questo o quell'utente che osa mettersi contro la cricca dei vari Vito, Koji, Pequod, M7, Sergio e compagnia cantante.
EliminaMa Sergio è talmente compreso nella sua parte di difensore dell'ortodossia (lui è quello che "Il Giornale lo uso per la gabbia dei canarini" ma "Repubblica è una fonte su cui non dobbiamo fare discussioni, ma citarla ebbasta") che veramente queste analisi socio-antropologiche te le tira fuori con le tenaglie.
Purtroppo in questo senso Wikipedia in italiano è lo specchio fedele della nostra società: una minoranza molto rumorosa e molto compatta riesce a far passare per "irrilevanti" le posizioni altri e a gonfiarsi fino ad assumere le dimensioni di un mainstream, grazie all'occupazione di gran parte dei posti chiave nella gestione della cultura e alla ridicolizzazione\demonizzazione\minimizzazione di ogni posizione diversa dalla propria. Disgraziatamente per loro, però, Wikipedia è un posto dove le regole - se impiegate correttamente e non distorte - possono restituire a ciascuna posizione culturale il suo giusto rilievo che prescinde dagli artifici retorici usabili per sminuirla o magnificarla. Lotta dura senza paura!
Q.E.D.
Elimina"Xin, non ho dubbi che tu intendessi "revisionismo storiografico" nell'accezione che ne hai testé dato. Ma mi sarebbe parso renderti un pessimo servizio se avessi presunto che tu intendessi tale accezione nello stigmatizzare lo scopo di taluni contributori, tra i quali alcuni insalutati ospiti quale EM. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:18, 11 mag 2011 (CEST)"
E' bene sottolineare che non vi è certezza che Sergio Blackcat (o qualsiasi altro commentatore che si presenta qui come utente di Wikipedia) sia effettivamente chi dice di essere.
RispondiElimina@lipschitz
RispondiEliminaot
l'UAAR non è un unione (solo) di atei. pertanto può tranquillamente definirsi unione di atei E agnostici. cosa valida soprattutto per i fatto che molti suoi aderenti SONO agnostici.
e non è anticlericale come scopo (molti suoi mebri lo sono, ma non è lo scopo primario dell'organizzazione). lo scopo dell'organizzazione è semplicemente difendere la LAICITA' in italia. cioè la separazione tra stato e chiesa. se la chiesa si oppone di fatto tale principio, la si combatte, altrimenti no. se la chiesa cattolica avesse, diciamo, la stessa influenza e potere sullo stato che ha, diciamo, la chiesa valdese (con cui tra l'altro l'UAAR ha ottimi rapporti, al punto da consigliare di destinare a loro l'8x1000), e nessuna altra chiesa prendesse il suo posto come influenza politica, allora l'UAAR non avrebbe più motivo di esistere e si scioglierebbe.
quanto al "razionalisti", è solo per differenziarsi dagli eventuali atei ed agnostici NON razionalisti (che esistono), mica per dire che solo atei ed agnostici sono razionalisti. non capisco su che basi tu abbia dedotto il contrario: sarebbe come dire che, se uno stato si chiama "repubblica democratica tal dei tali", implicitamente afferma che le altre repubbliche non sono democratiche...
detto questo,se blackcat ha davvero sistematicamente dato ragione a fonti dell'UAAR solo perchè tali e sistematicamente rifiutato fonti ecclesiastiche solo perchè tali, senza alcuna reale verifica della loro attendibilità (e su questa questione non mi posso esprimere perchè non ho seguito le vicende interne di wikipedia sulla questione, quindi non so nulla su come si siano svolte realmente le cose), ovviamente non lo difendo minimamente.
un pò OT e mi scuso...
Eliminaperchè L'UAAR invita a devolvere l'8xmille alla Chiesa Valdese e non per esempio alla Unione delle comunità ebraiche?
e perchè quando uno si iscrive all'UAAR nel modulo non può mettere la crocetta su 'ateo' o su 'agnostico' in modo da capire da chi è composta l'associazione?
@domics
RispondiEliminasempre ot
perchè i valdesi comunicano in modo trasparente il bilancio di tutto l'utilizzo del loro 8x1000, e tutto il loro 8x1000 viene devoluto interamente in beneficienza, senza che ne venga trattenuta una parte per "esigenze di culto" (non so esattamente come venga gestito quello delle comunità ebraiche, ma ad esempio la CCAR per esigenze di culto nel trattiene circa l'80%, oltre ad essere spesso poco trasparente in alcuni punti della gestione di tale percentuale, quindi quello dei valdesi è decisamente un buon risultato)
quanto alla crocetta...che senso avrebbe la cosa? mi pare che ci sia ben poca utilità nella cosa, che sarebbe un mero tentativo di "dividerci" in varie fazioni, tra l'altro con differenze proprio minime dal punto di vista della finalità dell'UAAr stessa (sarebbe come se gli aderenti al cattolicesimo dovessero dichiarare se sono di cl, pro opus dei o sostenitori della teologia della liberazione......). in ogni caso, basta fare un giro sul forum dell'associazione per vedere che gli utenti che si dichiarano agnostici non sono certo una sparuta minoranza. nè mi risulta che ci sia il minimo attrito tra i due gruppi.
La spiegazione aggiunge altri dubbi invece che chiarirli. Ammesso e non concesso che l'associazione sia per la laicità dello stato e non sia semplicemente anticlericale - cosa di cui dubito visto i toni e gli obiettivi delle campagne che porta avanti - allora chiamatela associazione per la laicità dello stato. Sarebbe come chiamare associazione cinefili e musicofili una organizzazione ecologista. Esistono molti credenti che sono anticlericali, perché escluderli a priori?
RispondiElimina@lipshitz
Eliminase una associazione è caratterizzata da membri accumunati da certe caratteristiche, non vedo perchè non debba preferire mettere tali caratteristiche nel nome invece che scegliere il nome sulla base dei loro scopi. dopotutto anche la CCAR sia chiama "chiesa cattolica romana apostolica" (cioè sostanzialmente unione dei cattolici romani apostolici) e non "associazione per la diffusione, difesa e sostenimento della parola di dio e per la cura spirituale suoi fedeli". così come l'UE sia chiama "Unione Europea", non "alleanza per lo sviluppo di una politica economica, commerciale e gestionale comune nell'area europea"
quanto all'"ammesso e non concesso", guarda nello statuto dell'UAAR se non mi credi. o vuoi fare dietrologia anche sulle sue dichiarazioni e nel suo statuto stesso? a questo punto è come se io dicessi che in realtà la chiesa non ha lo scopo di propagandare la parola di dio ma ha il solo di instaurare la teocrazia solo perchè molti dei suoi membri sono clericali così come molte delle sue campagne.....
Dovrebbe usare un nome chiaro, altrimenti dimostra che non ha il coraggio delle sue idee. Tra l'altro mi domando cosa avranno pensato gli agnostici dell'iniziativa dell'UAAR di diffondere una pubblicità che recitava "Dio non esiste" (quello slogan non corrisponde assolutamente al pensiero di un agnostico). Ma probabilmente non interessa molto all'UAAR cosa pensano gli agnostici, visto che nemmeno si preoccupa di capire se i suoi iscritti sono atei o agnostici. Ah, nello statuto possono scrivere quello che vogliono, sono le azioni che contano.
RispondiElimina@lipshitz
Eliminafrancamente, la tua critrica mi pare parecchio pretestuosa. forse che l'UE viene tacciata di non avere il coraggio delle proprie idee, perchè non si è scelta un nome che le inserisse all'interno? forse che la CCAR o la CEI debbano essere tacciate di voler nascondere i propri scopi, visto che non parlano di evangelizzazione nel loro nome?
quanto agli agnostici, si sono rallegrati per il fatto che fosse stato ricordato a tutti che si può vivere essere buoni ANCHE senza dio (cita lo slogan per intero: "la cattiva notizia è che dio non esiste, quella buona è che non ne hai bisogno"). poichè un'agnostico non prende posizione (quindi può essere contrario alla prima parte, ma più in generale della prima parte dello slogan non gliene frega niente, appunto perchè non ha preso posizione) ma comunque vive COME SE dio non esistesse (appunto perchè non ha preso posizione), ricordare a tutti che anche il suo stile di vita è altrettanto valido di quelloi dei credenti non può che fargli piacere (e difatti anche gli agnostici si sono espressi favorevolmente nei confronti della campagna).
in compenso ci sono rimasti parecchio male, quando la chiesa ha fatto pressioni affinchè tale campagna fosse CENSURATA, mentre intanto il papa mensilmente ricorda in mondovisione che l'allontanamento da dio (e quindi anche l'essere atei ed agnostici) porta ad ogni male del mondo ed è causa di ogni male moderno.....
quanto alla storia del "mancato conteggio" e della "campagna non condivisa degli agnostici" anche questo è parecchio pretestuoso. e non solo perchè non ci sono state lamentele da parte degli agnostici del gruppo. forse la chiesa fà il conteggio tra i fedeli per sapere quanti sono ciellini e quanti modernisti? ma se perfino quando deve dare i nuomeri dei cattolici conta come tali OGNI battezzato, quindi anche i bamabini e agli atei/agnostici/buddisti/islamici/ecc. che non hanno fatto sbattezzo formale.....
e quando GPII ha affermato che l'evoluzione non è contraria alla dottrina, si è forse consultato con i cattolici creazionisti? non mi pare, a giudicare dalle uscite di don fanzanaga, lo speaker di radio maria. quando ha chiesto scusa per gli orrori dell'inquisizione, ha forse controllato che tutti i cattolici fossero daccordo? non mi pare, a giudicare dalle uscite dei membri di pontifex, tra cui compaiono anche dei vescovi. quando lancia strali contro l'eutanasia e gli anticoncezionali, si è forse consultato con i suoi fedeli? non mi pare, visto che le statistiche danno i 2/3 della popolazione italiana (e quindi più della metà dei cattolici, almeno sedicenti tali) favorevole alla prima (e oltre i 3/4 per il biotestamento) e la quasi totalità dei cattolici fà uso dei secondi?
francamente, a me sembra semplicemente che tu stia cercando ogni appiglio possibile per denigrare una associazione solo perchè non ne condividi gli scopi, e non per reali motivazioni razionali. dici che l'UAAR è una associazione di soli atei senza agnostici senza neanche controllare nel suo sito e nel suo forum se è vero (controllo che darebbe un riuscontro innegabile: se nel forum metà un terzo delle persone si dichiara agnostico, è difficile insinuare che mentano), affermi che il suo scopo è solo l'anticlericalismo senza neanche guardare nello statuto, e una volta che ti si fa notare che il suo statuto è un altro, ti attacchi al nome lamentandoti del fatto che non l'abbia detto nel nome (sebbene ben poche altre associazioni lo facciano, preferdno evidenziare cosa hanno in comune i loro membri), quindi cerci di fare dietrologia sul fatto che una prozione del gruppo potrebbe essere in disaccordo con alcune iniziative, quando nemmeno i gruppi religiosi si preoccupano che le loro idee siano condivise anche solo dalla maggioranza dei fedeli quando le esprimono e propagandano.....questo mi pare un comportamento più simile a quello degli anticlericali puri (interessati solo a dar contro alla chiesa e non alle ragioni razionali) che condanni, che una analisi ragionevole dei fatti.
2/3 degli italiani favorevoli all'eutanasia?
Eliminadove l'hai letto su Wikipedia?
A parte i paragoni con non c'entrano nulla (l'UE è una organizzazione estremamente complessa i cui obiettivi sono molteplici e su vari livelli), non è tirando in ballo altre entità che puoi giustificare tale comportamento. Inoltre vedo che scrivi un sacco di inesattezze sugli agnostici: non è vero che ad un agnostico "non gliene frega niente": si è posto il dubbio e non l'ha risolto, la sua posizione è nettamente diversa da quella di un ateo che - appunto - non crede tout court nell'esistenza di dio. Questa ignoranza sull'agnosticismo non fa che confermare il dubbio che l'associazione sia semplicemente anti clericale. Insomma, tutti assieme appassionatamente, l'importante è sparlare pretestuosamente del papa e della chiesa: la tua sbrodolata ultra polemica verso le azioni di vari papi è un ottimo esempio di questo atteggiamento. Infine non attribuirmi cose che non ho scritto: non ho mai scritto che l'UAAR è un'associazione di soli atei. E, come ti ho già detto, l'UAAR nello statuto può scrivere quello che vuole, ma sono le azioni quelle che contano.
EliminaAh, nightshade, noto ora che ogni volta che hai scritto il mio nick hai dimenticato una c, così lipschitz è diventato lipshitz. Sono certo che si è trattato di un errore e che non intendevi irridermi facendo diventare il mio nick una m***a. Questi mezzucci sarebbero degni di chi fa polemica rumorosa e vuota. Ad ogni buon conto per cortesia quando citi il mio nick scrivilo correttamente.
Elimina@dominics
Elimina2007, Rapporto Italia dell’Eurispes
Secondo un’indagine condotta dall’Eurispes per il Rapporto Italia 2007, quasi sette italiani su dieci sono favorevoli all’eutanasia (il 68% degli intervistati). I risultati, presentati con una conferenza stampa, mettono in risalto un atteggiamento aperto dei cittadini nei confronti dei temi che la politica definisce eticamente sensibili. Dalla ricerca emerge un altro dato interessante, che riguarda l’eutanasia clandestina. Circa un italiano su quattro (il 26,3% degli intervistati) ritiene che, nonostante sia attualmente una pratica illegale, negli ospedali pubblici venga comunque praticata per i casi irrisolvibili.
2006, Rapporto annuale del Censis
Sebbene in maniera critica, definendola «un’affermazione estrema del primato del soggetto che dà valore etico alle decisioni individuali in materia bioetica e configura l’assetto più avanzato della deriva verso l’autodeterminazione che domina la nuova domanda di salute», il 40° Rapporto del Censis dà conto della evoluzione dell’opinione degli italiani in tema di eutanasia. Se nel 2003 sul riconoscimento del diritto del malato o del familiare più prossimo a scegliere quando interrompere la terapia il paese era perfettamente spaccato in due, nel 2006 la maggioranza favorevole sale al 57%. Il richiamo al principio dell’autodeterminazione individuale è costante nelle risposte fornite dagli intervistati su tutte le questioni bioetiche. Dopo la campagna per i referendum sulla fecondazione assistita e la ricerca scientifica, nonostante il mancato raggiungimento del quorum nelle consultazioni del 2005, il giudizio sull’utilizzo di embrioni umani per la ricerca scientifica appare ribaltato. Se nel 2002 il 67,3% degli italiani era contrario, oggi il 55,3%, la maggioranza, è favorevole. Il sondaggio indaga anche sulle opinioni femminili, considerando il rapporto personale con la religione che, tuttavia, almeno quando la religione praticata è quella cattolica, non sembra influenzare troppo le scelte. Così, ad esempio, il 37% delle cattoliche praticanti ritiene che la diagnosi pre-impianto debba essere consentita, il 61,3% è favorevole alla pillola del giorno dopo, l’85% è per la contraccezione. Le donne italiane, invece, che siano religiose o meno, concordano nel ritenere che la scelta del sesso del nascituro debba essere vietata (le percentuali contrarie variano dall’88,7% delle cattoliche non praticanti al 95,3% delle atee).
la fonte è radio radicale, ma dubito che abbia mentito sui dati del censis ed eurispes...
Vedo che nel giocare con le fonti sei bravino. Quello che scrivi NON sono i risultati dei rapporti censis ed eurispes, ma l'interpretazione di radio radicale su quei rapporti: c'è una differenza enorme. Vedendo questi atteggiamenti non mi stupisce quello che è successo un paio di giorni fa: ho provato ad eliminare un piccolo POV dalla voce dell'UAAR e subito sono stato rollbackato con scusa pretestuosa. Il bello è che il POV viene riconosciuto, ma mantenuto usando una scusa ridicola.
EliminaSecondo un’indagine condotta dall’Eurispes per il Rapporto Italia 2007, quasi sette italiani su dieci sono favorevoli all’eutanasia (il 68% degli intervistati)...
EliminaBeh, bisogna anche vedere a quali domande risponde sì quel 68% intervistato.
Spesso sono domande poste ad arte.
Infatti se è vero che in linea teorica tantissimi sarebbero favorevoli all'eutanasia, soprattutto per gravi problemi di salute (dal coma al tumore), è anche vero che di fronte alla prospettiva di perdere i propri cari non si è così generosi da lasciarli andare "con anticipo".
Nightshade,
Eliminaposso consigliarti, se non l'hai letto su Radio Radicale, di cercare su google il Rapporto Italia 2012 dell'Eurispes e di leggere il dato aggiornato sull'eutanasia; potrai così vedere la differenza rispetto al 2007 e ci farai quindi sapere dove sono i 2/3 di Italiani favorevoli all'eutanasia di cui hai scritto non nel 2007 ma due giorni fa.
(resta ovviamente il problema della definizione di 'eutanasia' che molti confondono con l'interruzione dell'accanimento terapeutico; allo stesso modo alla domanda 'sei favorevole al testamento biologico' un cattolico può tranquillamente dire di sì se non si definisce cosa sia.)
Segnalo - per riportarvi all'ordine - questa discussione , anche perché mi tirano in ballo (gli devo essere rimasto proprio indigesto...).
RispondiEliminaIl doppiopesismo con cui un utente di chiara fazione politica viene difeso, mentre per altri il solo "fumus" di avere un'opinione politica è considerato un motivo sufficiente per dire "non hai più la fiducia della comunità" è terribile...
Quanto ci scommettete che il giorno che qualcuno proporrà l'ineffabile Emanuele Mastrangelo per la "riabilitazione" su Wikipedia, il semplice fatto d'aver scritto nei commenti sul vostro blog diventerà un ostacolo insormontabile al mio ritorno nella comunità? (ritorno con nome e cognome, intendo, perché hanno bannato un mio avatar, ma i miei IP continuano a collaborare costantemente e con grande profitto per tutti e divertimento per Vito, che può avere i suoi 3 minuti d'erezione quando ne blocca uno...).
Il link è errato...
EliminaFFFFFFFUUU... http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Blackcat/3
EliminaSì ma purtroppo non è servito a niente, ce lo dobbiamo ancora tenere tra le palle. Inizio seriamente a pensare di andarmene anch'io, tanto qui abbiamo visto benissimo che ci sono figli e figliastri.
EliminaE l'ultimo intervento di Vito?
Elimina"Nell'apposita sede ho proposto di regolare queste situazioni, come mai nessuno degli "accusatori" si fa vedere lì? Forse perché l'obbiettivo non è quello di fermare un comportamento che si considera dannoso ma semplicemente approfittare per cercare il "colpaccio" contro il "nemico"? --Vito (msg) 23:15, 16 mag 2012 (CEST)"
Qui abbiamo un utente - Blackcat - notoriamente militante politico, troll, POV e che non sa dove stanno di casa le più elementari regole del Wikilove, che va ad insultare i suoi colleghi (ai quali magari su WP fa la predica). Nella migliore delle ipotesi si dovrebbe procedere con la dichiarazione che come wikipediano non ha più diritto ad alcun margine di "presumi la buona fede". Nella peggiore si dovrebbe infinitare.
E invece Vito che fa? Plonka la discussione aprendone un'altra per sviare l'attenzione. E pretende che chi non partecipi a quella abbia con questa omissione firmato una specie di ammissione di colpa. Roba che i processi alle streghe nella Germania luterana erano più intellettualmente onesti. Finisce che la cricca accusa chi le si oppone d'essere a sua volta una... contro-cricca! Superior stabat lupus, scrisse una volta contro di me il signore del Bispensiero Montesacro...
Avrei preferito un "ok, la smetto qui, non lo farò più", rispetto ad un'irrispettosa pernacchia.
RispondiEliminaNon so come funzioni su Uicchipedia (dove tutto è possibile), però che io sappia "brrr" colla B di "Brindisi", rappresenta un brivido di paura (ritengo presunta, dato il contesto) o di freddo, mentre è "prr" colla P di "Prato" a rappresentare una proditoria pernacchia.
Tanto più che per chi è "anta" come me si ricorda una nota réclame della Brancamenta servita in un bicchiere di ghiaccio appena scolpito il cui slogan era, per l'appunto, "Brrr..ancameta" e che il "brr" di Sergio arriva proprio a risposta di un intervento in cui è citata la paura.
Detto questo è sempre bello e proficuo assistere allo spettacolo di uicchipediani che si scannano fra loro urlando la propria diversità senza accorgersi di essere della stessa risma. :-))
@lipschitz
RispondiEliminaera un errore, tranquillo, ti assicuro che non intendevo offendere nessuno.
57% favorevoli all'eutansia nel 2006 secondo censis e 68% favorevoli all'eutanasia secondo eurispes nel 2007. il resto sono interpretazioni, ma questi sono DATI OGGETTIVI. e visto che io sono stato contestato da domics sui DATI (avevo detto 2/3 favorevoli all'eutanasia, non avevo aggiunto altro) e non su altro, mi pare che ci sia poco di cui discutere ancora su questo punto....se hai (tu o altri) altre fonti che contestino questo numero (e ripeto, stiamo parlando di numero di persone a favore dell'eutanasia, non della sua evoluzione, di cui non ho parlato nè mi interessa) citale pure. nel caso non ho problemi ad ammettere di essermi sbagliato, nell'ambito del mio discorso tale numero serviva solo quale esempio tra gli altri....
@zipp
ammetto di non essermi infomato più approfonditamente di così. i dati mi sembrano credibili, se poi sono errati o presentati in modo fraudolento sono pronto a rimangiarmi la cosa e ammettere di essermi lasciato fregare. in ogni caso, ripeto, non ho mica costruito chissà quale argomentazione su questo dato, era solo un esempio tra tanti nella mia argomentazione sull"L'UAAR non può definirsi rappresentante anche degli agnostici perchè potrebbero non condividere una sua iniziativa". ho ribattuto che 1 tale iniziativa non ha generato particolare scontato nella fazione agnostica, che mediamente l'ha anzi accolta positivamente e 2 tale critica è pretestuosa, in quanto ben altre associazioni di cui non si pone neanche in dubbio la rappresentatività si preoccupano molto meno di avere il consenso della base nelle loro iniziative. ho citato alcuni esempi nella CCAR, ma potevo citarne anche molti altri (cosa non difficile: la CCAR non è certo una asociazione su base democratica. nè si ha mai preteso che lo sia, sia chiaro) o tranquillamente citare casi relativi ad altre associazioni (dall'UE all'ultima dellle associazioni di amanti di belle arti, il discorso non cambia).
@domics
"Tra i temi etici più dibattuti, grande favore incontra l’istituzione del testamento biologico con il 65,8% dei favorevoli, ai quali fa da contraltare il 30,9% dei contrari."
"il tema dell’eutanasia divide l’opinione pubblica. L’interruzione volontaria della vita di un essere umano che versa in gravi condizioni di salute, l’eutanasia, vede infatti gli intervistati spaccarsi in un 50,1% di quanti sono favorevoli e un 46,6% di coloro che viceversa sono contrari a tale pratica."
hai ragione, il dato è sceso. i sostenitori del testamento biologico ora sono poco più dei 2/3 e i favorevoli all'eutanasia non sono più 2/3 ma 1/2. per il mio discorso la cosa cambia poco: resta il fatto che anche tra i cattolici (o almeno tra coloro che si definiscono tali) i favorevoli all'eutansia (e al testamento biologico) non sono certo una sparuta minoranza. ma nessuno si sogna di dire per questo che ca CCAR non è rapprresentativa di tutti i cattolici e che quindi è fraudolenta nel suo nome....
chissà se anche radioradicale (con un articolo come per i dati del 2007) e uaar abbiano dato notizia del nuovo sondaggio eurispes ... chiudo qui l'OT.
Eliminap.s. divertente l'espressione usata da Nightshade di 'fazione agnostica'; dal dizionario del Corriere leggiamo 'fazione': "Raggruppamento che persegue i propri fini in modo intollerante, aggressivo"...
Saranno contenti gli agnostici dell'uaar!
Non c'è peggior sordo. Radio radicale non cita direttamente i dati. Dice che sul "riconoscimento del diritto del malato o del familiare più prossimo a scegliere quando interrompere la terapia" il 57% è favorevole. Ma "riconoscimento del diritto del malato o del familiare più prossimo a scegliere quando interrompere la terapia" NON è eutanasia, ma semmai è accanimento terapeutico. Quindi hanno preso una domanda su ttutt'altro argomento, l'hanno inserita in un contesto vago e poi l'hanno magicamente trasformata in una risposta favorevole all'eutanasia. Tu richiedi delle fonti alternative. Hai tu una fonte che sostiene quello che dici e non una cosa vagamente imparentata e trasformata ad arte in qualcosa che non è? Se ragionano così, non mi stupisco che all'UAAR si cerchi di taroccare anche i dati su atei e agnostici per poi usarli a proprio uso e consumo.
RispondiElimina@domic
RispondiEliminase l'abbiano fatto non lo so e non mi importa. in ogni caso, tale sondaggio continua comunque a mostrare che la maggioranza della popolazione è a favore della legalizzazione di tali pratiche (in modo schiacciante nel caso del biotestamento, in modo molto risicato nel caso dell'eutanasia), quindi, comunque, pubblicarlo significherebbe lo stesso tirare acqua al proprio mulino. poertanto non sussitono particolari motivi per non farlo, se non il semplice fatto che, una volta ribadita la cosa, ha poco senso rifarlo ogni anno, fintanto che nessuno accetta di porvi rimedio.
quanto alla "profonda" arogmentazione relativa al termine daq me usato, diamo un'occhiata sul dizionario dei sinonimi e contrari:
fazione: corrente, gruppo, movimento, parte, partito, setta.
tale termine ha tutti questi significati, non possiede solo la sua eccezione "fanatica". io l'ho usato come sinonimo di "corrente interna". utillizzo che certamente non è un'invenzione mia, visto che tale termine viene tranquillamente usato nel linguaggio comune con tale significato anche quando si parla delle "diverse fazioni all'interno dello staesso partito" o addirittura "diverse fazioni interne alla chiesa". e dal contesto mi pare chiaro quale significato gli abbia dato. se ha bisogno di attaccarsi a questi giochetti linguistici, così poveri che nemmeno un sofista li userebbe per sostenere le proprie tesi, mi spiace davvero per lei, vuol dire che ha ben pochi argomenti seri con cui discutere. visto il livello argomentativo, a questo punto potrei commentare la somigliantra tra l'etimologia francese dei termini "cristiano" e "cretino" e pretendere di usarla come argomentazione. spero di non dover scendere a questo livello da asilo nido. meglio chiudere qui l'ot.
resta il fatto che hai continuato fino a tre giorni fa a diffondere un sondaggio non aggiornato il che la dice lunga sulle tue fonti informative.
EliminaVeramente è il dizionario dei sinonimi e contrari che si usa proprio per fare i giochetti linguistici come i cruciverba...
Le persone generalmente leggono il dizionario dei significati. E 'fazione' ha sempre un significato negativo anche quando si dice di 'fazioni politiche' o di 'fazioni all'interno della chiesa'.
Ma il problema non è mio: sono gli 'agnostici dell'uaar' a dover dire se per loro il termine 'fazione' sta bene o meno... Io non frequento il sito ma potresti chiederglielo.
Chiudo qui, scusandomi con wikiperle per gli OT.
@domics
RispondiElimina"resta il fatto che hai continuato fino a tre giorni fa a diffondere un sondaggio non aggiornato il che la dice lunga sulle tue fonti informative."
io ho fatto una lista di casi come esempio del fatto che non tutte le associazioni, chiesa in primis, sono sempre rappresentative del pensiero di tutte le correnti di pensiero dei propri membri. il caso del biotestamento (ed eutanasia) era tra questi. tu mi hai contestato solo su questo punto. le mie fonti su tale punto sono datate (e l'ho detto sin da subito), ma le ho presentate, specificando la datazione. in questo modo ho dimostrato come la mia argomentazione fosse CORRETTA (fosse anche il 100% della popolazione odierna contraria a biotestamento ed eutanasia, resta il fatto che AL TEMPO di certo non pochi cattolici erano a favore).
quindi tu mi hai chiesto di portare dati odierni. la cosa era irrilevante per la discussione, ma li ho portati. e ANCHE ESSI confermavano quanto da me detto, sebbene in modo meno marcato rispetto al passato. non ho mai cercato qui nè di fare proseliteismo per testamenbto biologico nè per eutanasia, e non ho mai spacciato le mie fonti per recenti, visto che è un argomento che avevo appunto sentito anni fa nè mi ero interessato di aggiornarmi su tali dati, poichè, finchè tali questioni non vanno al referendum e spetta ai soli politici decidere la cosa, tali dati sono sostanzialmente irrilevanti dal punto di vista pratico. e ora tu velatamente mi accusi di aver volontariamente spacciato i dati per recenti? dura doversi arrampicare sugli specchi pur di dar in un modo o nell'altrro torto all'interlocutore, vero?
"Veramente è il dizionario dei sinonimi e contrari che si usa proprio per fare i giochetti linguistici come i cruciverba..."
anche il dizionario semplice si usa per i giochetti lunguistici. l'importante è COME usi tali mezzi. e non sono stato cui ad aver tentato di giocare con le parole pur di cavillare e far scena...
"Le persone generalmente leggono il dizionario dei significati. E 'fazione' ha sempre un significato negativo anche quando si dice di 'fazioni politiche' o di 'fazioni all'interno della chiesa'."
il dizionario zanichelli che posseggo, stampa del 1959 ma a quanto mi risulta sufficientemente valido, dice:
fazione:
1 compagnia di sediziosi, cospiratori, sovvertitori della vita pubblica. (chiaramente anche ad un cieco non era con questo tra i suoi significati che ho usato tale termine)
2 setta (diem)
3 parte politica. (non l'ho usato in riferimento alla politica, ma era chiaramente con questo significato che ho ustao il termine)
4 fatto d'arme, tra la scaramuccia e la battaglia. (ancora più chiaramente, non ho usato tale significato)
5 sentinella, picchetto. (idem)
il termine fazione NON ha UNICAMENTE un significato dispregiativo. può essere anche usato per indicare semplicemente una corrente di pensiero interna ad un gruppo che differesice da altre correnti di pensiero interne.
"Ma il problema non è mio: sono gli 'agnostici dell'uaar' a dover dire se per loro il termine 'fazione' sta bene o meno... Io non frequento il sito ma potresti chiederglielo."
RispondiEliminafino ad adesso nessun agnostico si è lamentato, tanto meno tra quelli dell'UAAR. cos'è, sei un mebro e rappresentante degli agnostici dell'UAAR, o semplicemente senti il bisogno di decidere al posto degli altri anche per cosa si devono sentire o non sentire indignati? se bastasse il termine "fazione" usato in tale contesto perchè gli agnostici del gruppo si debbano sentire indignati (e non è così), allora, dimmi, come dovrebbero reagire atei ed agnostici al fatto che circa ogni mese il papa ed alcuni vescovi ci ricordano amorevolmente che "l'allontanamento da dio e la secolarizzazione" (quindi ateismo ed agnosticismo)"portano all'egoismo e alla chiusura morale e sono la causa di ogni problema del mondo moderno"? e come dovrebbero regire gli omosessuali davanti al fatto che, secondo il catechismo stesso, la loro condizione è "intrinsecamente disordinata" e tutte le gerarchie cattoliche non si fanno problemi a definirli "contronatura"? se davvero un termine come "fazione", usato come l'ho usato io, secondo te dovrebbe far insorgere gli agnostici, allora secondo te davanti a questi termini ci dovrebbe essere una rivolta e si potrebbe fare a ragione la richiesta di censurare per diffamnazione il papa e le gerarchie cattoliche.......dura la vita quando ci si attacca ai cavilli e ai sofismi piur di pretendere ragone, vero? c'è il rischio che in tal modo le argomentazioni che usi ti si ritorcano contro.....
Io sono vittima proprio di M7 e dei suoi amici; blocco infinito per aver osato contestare la CRICCA:
RispondiEliminaperchè guardate i miei contributi dati in ben 8 anni fino al 15 maggio passato, per giudicare se lo merito o no?
sono Antonio P. e dopo aver subito uno degli ennesimi abusi da parte di alcuni amministratori di wikipedia, ho effettuato una ricerca e ho trovato vari articoli che descrivevano sorprendentemente bene ciò che anch'io ho subìto:
http://www.shan-newspaper.com/.../700-wikipedia-italia-un...
http://ita.anarchopedia.org/Wikipedia_censura
Devo dire che mi sono pienamente identificato; Purtroppo ho appena subito il blocco infinito nel giro di pochissimi giorni (16/19 maggio 2014) e non è servito a niente far presente che sono 8 anni (dal 2006) che collaboro saltuariamente e correttamente senza aver mai commesso vandalismi o azioni poco oneste: tutto è cominciato perchè avevo osato affermare queste stesse cose (di cui si faceva rilevare nell'articolo) riguardo wikipedia in lingua italiana. Avevo scritto alcune considerazioni nella pagina di un utente, il quale utente era d'accordo con me, ma subito qualcuno, senza nemmeno invitarmi a togliere ciò che avevo "osato" scrivere, ha "fatto la spia" (forse sentendosi chiamato in causa perchè può darsi si sia identificato nei comportamenti che avevo osato denunciare), dunque ha avviato una procedura contro di me senza nemmeno chiedermi prima spiegazioni o provare a conciliare la situazione invitandomi a rinuovere quelle che erano soltanto alcune considerazioni, e che avevo scritto soltanto nella pagina di un utente che era d'accordo con me. Voglio precisare che non avevo attaccato personalmente nessuno in particolare (come prescrive wikipedia: niente attacchi personali), ma parlando in generale (senza citare alcun nome) mi era scappata qualche affermazione (ovviamente non rivolte a tutti in generale, ma solo a chi teneva certi comportamenti) del tipo: "su wikipedia ci sono dei cretini", o "figli di" (non avevo nemmeno completato la frase) o qualche simile imprudenza. Ma senza nemmeno invitato a togliere le frasi incriminate, mi hanno segnalato e subito nella pagina è cominciato un vespaio contro di me. Io ovviamente ho tentato di difendermi, ma ogni volta che ci provavo mi comminavano blocchi via via maggiori fino a quello definitivo. La loro motivazione? Violazione dei blocchi e insulti ripetuti, perchè ho definito questo modo di fare una dittatura, e questo mi ha procurato l'ulteriore accusa di attacchi personali, quando invece gli attacchi personali sono quelli che hanno fatto contro di me: mi hanno definito , tra l'altro, una mela bacata non adatta allo spirito della comunità di wikipedia, e simili... da restare allibiti. La violazione dei blocchi è stata determinata dalla circostanza che, avendomi loro bloccato inizialmente per vari mesi (prima di comminarmi il blocco definitivo), l'unico modo che avevo per provare a difendermi era inviare messaggi da utente anonimo. Mentre gli insulti sarebbero quelli per cui, essendo io stato vittima di tutta questa situazione ed avendo io provato a difendermi, vedendo io che anzichè cercare di capire le mie ragioni e risolvere con le buone al contrario mi trattavano sempre più duramente, alla fine gli ho detto schiettamente che si stavano comportando come la Gestapo (voglio sottolineare che non avevo ancora letto questa pagina nè trovato questo articolo, dunque lo avevo pensato in maniera del tutto autonoma a seguito dei loro comportamenti). Senza parole... dopo anni di onesta collaborazione! Infine voglio fare una considerazione: Penso che Wikipedia sarebbe un progetto molto valido se non fosse gestito con questi metodi da amministratori che, eletti da un pugno di utenti, si credono d'essere i padroni di wikipedia. Ma c'è qualcosa che si può fare, in concreto, per cambiare questa situazione? A cominciare dallo sblocco di utenti, che come me, hanno ricevuto un blocco infinito non per vandalismi alle voci ma soltanto per "reati d'opinione"?