Ad esempio, è una costante che amministratori come il mammasantissima Piero Montesacro e il padrino Vito (Vituzzu) ritengono di aver sempre ragione e impongono il proprio punto di vista e le proprie decisioni a prescindere dal consenso (e spesso contro il consenso); è una costante che Vituzzu accorra sempre a difendere l'amichetto Montesacro e ad attaccare tutti gli utenti che esprimono un parere o un voto sfavorevoli al mammasantissima; è una costante che molti utenti siano stati perseguitati (spesso a torto, qualche volta a ragione ma con uno zelo inapplicato in altri casi analoghi) perché si erano schierati contro i due amichetti o contro qualcuno dei loro cumparielli; è una costante che Vituzzu e Montesacro agitino "pilastri" e regolamenti quando gli fa comodo, per poi calpestarli quando a loro così conviene.
Insomma, di questi casi Wikipedia è piena e se noi ci limitassimo a mostrarvene solo uno o due potreste pensare che siano eccezioni sfruttate maliziosamente per drammatizzare fatti isolati e forzare una generalizzazione inesistente...
Motivo per cui pian piano ve li mostreremo tutti, e capirete che il quadro è ancor più fosco di quanto potremmo mai esprimere con i nostri pur taglienti commenti.
Oggi vi presentiamo un minuscolo squarcio di una ben più ampia vicenda, che ha per protagonista un utente appassionato di storia, Emanuele Mastrangelo, cacciato da Wikipedia per ragioni di cui parleremo meglio in altra occasione.
In questa pagina di servizio potete leggere la lunghissima discussione che fece seguito alla richiesta di punire Mastrangelo e che si concluse con la sua cacciata definitiva (blocco infinito) da Wikipedia.
In sintesi, in difesa di Mastrangelo (che tempo addietro era entrato in contrasto con il citato Piero Montesacro) intervennero numerosi altri utenti per cui non c'era consenso a infliggergli il blocco.
Quando non c'è il consenso è possibile ricorrere a una votazione per decidere il da farsi: questa fu appunto la proposta di Andrea Fox:
"[...] Sono sconcertato [...] in nessuna delle discussioni linkate, EM ha sostenuto qualcosa di minoritario o sostenuto solo da una piccola parte della storiografia [...] Quello che EM ha scritto è quello che io ho studiato al liceo ed è quello che studio all'università [...]
Il consenso per questo blocco non c'è. I dubbi su di esso sono tanti, le motivazioni fumose [...]. Io propongo formalmente la sospensione del bando e che si apra una votazione di bando dell'utente, affinchè sia la comunità a esprimere il suo reale consenso in un caso così incerto e dibattuto. AndreaFox ... 20:13, 19 nov 2010 (CET)".
Ma Vituzzu, ben deciso a distruggere chiunque osi sfidare l'amichetto Montesacro, aveva già bella e pronta la sentenza di morte e non intendeva certo rischiare l'esito di una votazione.
Ecco cosa replicava:
"Il consenso io riesco a vederlo in chi non sta intervenendo e nel fatto che qui intervenga solo uno schieramento che ha esperienze e timori simili [...]".
Incredibile. Pur di non ammettere che non c'era consenso (era il contrario: c'era profondo dissenso) nell'infliggere il bando/blocco a Mastrangelo, Vituzzu affermava di vedere il consenso in chi... non stava intervenendo nella discussione!!!
Tenete a mente che su Wikipedia solo una minima (ma proprio minima) parte degli utenti registrati partecipa alle discussioni. La stragrande maggioranza non sa nemmeno di cosa e dove si discute perché le pagine delle discussioni sono quasi sempre semi-nascoste.
Sia come sia, la proposta di Andrea Fox veniva accolta da altri utenti ma la votazione fu scongiurata con la provvidenziale e velocissima chiusura della discussione da parte di Pequod76 (il wikiviscido...) giusto in tempo per impedire che si raggiungesse il quorum necessario per dare il via alla procedura (sarebbero bastati 5 voti e ce n'erano già 4).
Nulla di nuovo, abbiamo già visto e vedremo ancora la perfetta sintonia che unisce Vituzzu, Montesacro e Pequod.
Il bello viene adesso.
Un wikipediano che per comprensibili ragioni vuol restare anonimo, era nella chat di Wikipedia in quelle ore e ha deciso di raccontarci cosa accadde:
"Quando iniziò la votazione Demart intervenne con un voto contrario... io ero in chat in quel momento e vidi che Vituzzu disse a Demart di cancellare il voto e disse agli altri di non votare per evitare che si aprisse la procedura di messa al bando. Ricordo che Vituzzu disse che nessuno avrebbe dovuto votare, fece notare che nessun amministratore aveva sbloccato Mastrangelo, disse che il blocco era giusto e basta."
Naturalmente qualcuno dirà che la parola di un sedicente wikipediano anonimo non vale nulla.
E invece c'è un granitico riscontro a questa rivelazione.
Guardate voi stessi:
Demart alle 20:59 aveva espresso il suo voto (contrario) per l'avvio della procedura di messa al bando.
Appena 3 minuti dopo, alle 21:02, lo stesso Demart cancellò del tutto il suo voto. Non si limitò a barrarlo (come sarebbe corretto fare) ma lo fece sparire completamente (ma come abbiamo visto, la cronologia delle modifiche alla pagina ne ha conservato memoria) per farne perdere ogni traccia.
E se si guarda appena più sopra, si scopre che Vituzzu aveva scritto un messaggio alle 20:58, appena un minuto prima di Demart.
Vituzzu e Demart erano online contemporaneamente.
La rivelazione del nostro "confidente" è pertanto fondata ed è prova di un comportamento - quello di Vituzzu - estremamente scorretto: fu una condotta finalizzata ad alterare il consenso e a bloccare l'avvio di una procedura di voto che probabilmente avrebbe assolto Mastrangelo dalle accuse che gli erano state rivolte.
Bloccata la procedura di voto, ignorato il dissenso, Vituzzu e i suoi cumparielli bannarono definitivamente Mastrangelo, eliminando uno scomodo avversario.
Capite bene quanto sia ridicola l'affermazione di Vituzzu: "Il consenso io riesco a vederlo in chi non sta intervenendo"...
Era stato proprio lui, Vituzzu, a intimare agli utenti di non intervenire!!!
Un comportamento da vero Padrino...
Segnala nuove wikiperle a:
La nostra 
Tra le varie porcate che furono fatte per "infinitare" Mastrangelo (citazioni false, dissenso bollato come "conta degli amici") questa non la sapevo!
RispondiEliminaIniziando a fornire pareri avrebbero legittimato la proposta di messa al bando e sarebbero stati sommersi dai "favorevole"... Ovviamente, aperta la votazione, Mastrangelo non si sarebbe beccato nemmeno un giorno di blocco perché non solo non aveva falsificato un bel niente, ma fu egli stesso vittima di una falsificazione.
Notare come le attenzioni della cricca si concentrino sempre su utenti che, per conoscenza e disponibilità di fonti, possono mettere in seria difficoltà Montesacro, come nel recente caso di Presbite.
Mi è caduta la mascella per lo stupore. Bazzico su wiki da un po' e conoscevo le porcate che i cumparielli fanno anche prima che wikiperle le svelasse. Ma non pensavo arrivassero a tanto. Questi qui sono pericolosissimi. Certo che il detto "La realtà supera la fantasia" è proprio vero. Più passa il tempo, più mi accorgo che le analogie tra la wiki italiana e quanto raccontato ne "La fattoria degli animali" sono sempre più evidenti.
RispondiEliminasempre peggio... Si doveva iniziare con le wikiperle qualche anno fa...
RispondiElimina"Nuddu 'mmiscatu ccu nenti" è un detto siciliano significa "sei nessuno mischiato con niente". È un tipico modo per dire a qualcuno che non conta niente, meno di zero.
RispondiEliminaÈ usata nel film
i 100 passi rivolta dal boss mafioso a Peppino Impastato.
Questo è come Vituzzu considera gli utenti di wikipedia: Nuddu 'mmiscatu ccu nenti.
Baciamo le mani.
Mi raccomando, donate a wikipedia cosi' i signori si puppano anche il 50% delle donazioni e fanno il cavolaccio che par loro coi soldi vostri :)
RispondiEliminaQuesta cosa è gravissima perché mina alla base il meccanismo democratico di Wikipedia Italia. Il ban infinito dovrebbero averli i disonesti come questi qui.
RispondiEliminaDa parte mia pubblicizzerò questo avvenimento sconcertante, e spero di cuore che questa gente dal comportamento fascista ed antidemocratico venga cacciata per sempre non solo da Wikipedia ma da ogni forum del mondo.
Grazie del lavoro di trasparenza che portate avanti.
E qualcuno aveva cominciato a pubblicare wikiperle qualche anno fa... :-)
RispondiEliminaAllora, a quanto pare un sedicente anonimo wikipediano dice che Demart ha cancellato un suo parere contrario al sondaggio perché gliel'ha detto Vito. Mhm... mi sembra un capolavoro di minzolinismo. Poi l'idea che Demart si possa far comandare da qualcuno mi sembra decisamente inverosimile... Se ha tolto il commento avrà avuto le sue ragioni, e anche se qualcuno gliel'ha consigliato alla fine decisione la decisione è solo sua.
RispondiEliminaMa a parte questo, anche qua si omette di dire un piccolissimo particolare: le modifiche del signor Emanuele Mastrangelo erano costantemente non neutrali e filo-fasciste (io mi sono davvero stupito da quanto parziali fossero le voci che aveva creato su cui mi sono imbattuto), ma questo non rileva vero? Non stava certo su Wikipedia per creare voci neutrali, ma per riscrivere la storia contemporanea nella direzione che più gli faceva comodo. Questi scopi non sono compatibili con Wikipedia, per cui è giusto che sia stato bannato.
E invece qua si deve interpretare sempre tutto come il cattivo Vituzzu che si mangia il povero agnellino... Che poi l'agnellino forse tanto agnellino non sia cosa vuoi che importi.
Starno che non arrivi nessuno dall'alto a sminuire questo fatto con argomentazioni infantili e pretestuose. Mi aspettavo un salvo o un sandrobt che dicevano che considerando il comportamento alla luce di quanto si dice al comma f), del paragrafo 5 della linea guida sugli amministratori, e considerando anche che loro vedevano il consenso, questo fatto era irrilevante. Eppure da colà ove si puote ciò che si vuole non arriva nessun cenno. Nonostante che queste pagine siano sicuramente attenzionate dai nostri grandi e onesti amministratori.
RispondiEliminaInsomma Sandro, il fine giustifica i mezzi?
RispondiEliminaMa qui non siamo su Wiki e checchè tu ne dica la scorrettezza è e rimane scorrettezza, indipendentemente da come tu voglia chiamarla.
Beh, no. Però onestamente mi sembra che vediate scorrettezze in qualsiasi cazzata. Gli amministratori sono stati eletti anche per prendersi delle responsabilità in alcuni casi, decidendo per il bene di Wiki anche dove il consenso non è chiarissimo. Se ci volesse sempre l'unanimità o una votazione per prendere una decisione Wikipedia sarebbe chiusa da un pezzo.
RispondiEliminaAh, tra l'altro non è vero che bastano 5 pareri per far partire una votazione di bando e anche questo è un errore non da poco presente sull'articolo.
Lipschitz, il cenno c'era come puoi constatare... non siamo stati abbastanza veloci noi nel pubblicarlo prima del tuo commento...
RispondiEliminaSignor Sandrobt, Emanuele Mastrangelo è stato bloccato con l'accusa di aver falsificato le fonti. Invece le fonti le ha falsificate quello che lo accusava, allo scopo di negare la guerra civile.
RispondiEliminaSono stati clamorosamente manipolati gli scritti di due storici per farli apparire come oppositori di tale definizione.
Demart non si farà comandare ma sicuramente "accetta consigli" da gente come Vituzzu, di cui condivide le idee politiche e la strategia per imporle.
Come ben sai su Wikipedia i commenti si barrano, non si eliminano. Le "ragioni" di Demart erano semplici: se gli utenti avessero iniziato a dare pareri, i favorevoli avrebbero sommerso i contrari, si sarebbe aperta la votazione e Mastrangelo non sarebbe stato espulso.
Risparmiaci poi il moralismo sulle modifiche "filo-fasciste" (allora il problema non era che falsificava...), tanto è tutto filo-fascista quello che non vi piace.
Piero Montesacro, l'amministratore che tanto coccolate, finché non è stato sbugiardato da Perle Complottiste, scriveva voci che somigliavano a rivendicazioni dei terroristi corsi e faceva complottismo sull'11 settembre! Come lo giustifichi questo, caro il mio signor "modifiche non neutrali"?
Wikipedia è piena di utenti che stanno lì solo per fare propaganda, i più pericolosi fanno gli amministratori.
Invece, signor Sandrobt, voci come questa in cui vige un'autentica censura delle controargomentazioni da parte dell'utenza Rhockher e dei suoi tirapiedi Ignlig e, ovviamente, Vituzzu, non sono per niente parziali, giusto? Non mi sto a dilungare sulla storia di questa pagina e sul massacro di utenze che ha prodotto solo perchè portavano un contraddittorio, basti controllare la cronologia e la pagina di discussione
RispondiEliminaSandro,
RispondiEliminaa noi risultava che si fosse maturata questa consuetudine.
Verificheremo e provvederemo a correggere il dato.
In ogni caso il numero in questione non sposta il problema di una virgola.
Mah... quindi Sandrobt, ci stai dicendo che Mastrangelo è stato espulso perché filo-fascista.
RispondiEliminaE che questo processo decisionale (ritengo che SEMPRONIO è filo-fascista, quindi lo banno senza cercare consenso nè sulla fondatezza dell'accusa nè sulla condanna) è perfettamente legittimo.
Così come è legittimo perseguirlo in mancanza di consenso ed è legittimo manovrare affinché la decisione non sia valutata dalla comunità.
Comunque, il motivo per cui Mastrangelo è stato "eliminato" non è argomento della Wikiperla, lo è il modo.
E se proprio vogliamo dirla tutta, avete risparmiato gente che modificava le voci per sostenere che non è vero che i nazisti gasavano gli ebrei... per non parlare di quelli che propagandavano le teorie complottiste e le azioni terroristiche...
Bè innanzitutto su internet come su wikipedia siamo tutti anonimi che siano sandrobt o trapperzero7. Uno dei pochi non anonimi forse era proprio Emanuele Mastrangelo che si firmava con nome e cognome.
RispondiEliminaSe un utente anonimo ha trovato un commento cancellato in 3 minuti, rimasto solo per 3 minuti, l'ha forse trovato per caso ? non è inverosimile ?
Non è inverosimile che un utente esperto come Demart non abbia barrato il voto e spiegato le ragioni dell'aver cambiato idea in soli 3 minuti, dopo che per 4 giorni ha chiesto l'infinito per Mastrangelo ?
Se qualcuno ha imposto a Demart o "ha consigliato", come dici tu, di cancellare il voto (senza barrarlo), alla fine la decisione è di Demart; ma per Wikipedia è campagna elettorale che ha l'obiettivo di alterare il consenso a favore della propria posizione, e molto grave da parte tua un'affermazione del genere. Non è che dobbiamo "scordarci" sempre le regole solo per difendere il boss di turno.
Ma a parte questo, anche qua si omette di dire un piccolissimo particolare: le modifiche di Mastrangelo erano costantemente referenziate e fontate come detto e ripetuto un centinaio di volte da una decina di utenti in questo post. Dato che questa decina di utenti si prodigavano per difendere il "mostro filofascista che riscrive la storia a modo suo" Mastrangelo forse sarebbe stato meglio infinitare anche loro perchè non compatibili con il progetto, non trovi ? Il fatto è che non si poteva infinitare tutti perchè avevano ragione. Mastrangelo di contributi ne ha scritti 5000, tutti non neutrali erano ? E voi ve ne siete accorti dopo 5000 edit ?
Vito "il buono, il misericordioso" ha mandato a quel paese una decina di utenti, replicando ai loro commenti uno alla volta, fregandosene altamente del consenso, minacciando il blocco a chi continuava ad esporre le propre ragioni ed è questo che è incompatibile con il progetto.
Ma come si fa a scrivere una porcata simile:
"Il consenso io riesco a vederlo in chi non sta intervenendo."
e a stare ancora coi tastini ? questo si che è inverosimile.
L'ultima volta che è stata aperta una votazione, lo si è fatto in base alla regola dei 5 utenti. Quindi il commento di Sandrobt è infantile e pretestuoso (come ha ben detto lipschitz). Inoltre gli utenti contrari al blocco sono stati intimiditi in tutti i modi e sminuiti attraverso l'etichetta di fascisti. Da segnalare la reazione di Galvanoblu:
RispondiElimina"nel legittimo tentativo di costruire il consenso evitiamo, per cortesia, di considerare noialtri come una sorta di sezione distaccata del fronte della gioventù. E questo sia con espressioni vagamente insultanti con riferimento al cameratismo o alle liste di "amici in quanto contigui ad un determinato pov", sia con interventi cortesi e circostanziati come quelli di Fantasma. Io non ho accusato nessuno di aver avuto fini POV e gradirei avere lo stesso trattamento, anzi, credo di avere diritto a essere considerato come un wikipediano che ha delle perplessità su questa faccenda: non come un utente pov che difende un suo amico o un suo camerata. Questo è un vero e prorpio vulnus, qualcosa che ferisce molto di più delle perplessità che ci sono sulla vicenda. Grazie"
Certo che avete dato una grande prova di democrazia e rispetto delle opinioni altrui. Non è che il modello di antifascismo a cui vi ispirate è questo qui?
Se Mastrangelo in chat avesse chiesto ad un altro utente di cambiare il voto appena espresso e questo fosse stato cancellato invece che barrato possiamo solo immaginare le reazioni verso entrambi...
RispondiEliminaVero Sandrobt?
E' vero o no che in chat Vito "disse agli altri di non votare per evitare che si aprisse la procedura di messa al bando"?
Sandrobt, per favore, non prendiamoci in giro, a prescindere da quello che scriveva Mastrangelo, il comportamento di Montesacro è CHIARAMENTE in contrasto con le regole di wikipedia, e lo sai benissimo. Si chiama abuso, e un amministratore è stato destituito delle sue funzioni in base ad un abuso, anche se questo era in tutto e per tutto ininfluente ai fini della votazione che si andava delineando (in pratica aveva votato con utenze multiple, non si capisce bene per quale motivo, in una votazione che aveva già una schiera di voti numerosissimi in quel senso). Ma questo lo sa benissimo anche tu.
RispondiEliminabaciamo le mani a Montesacro e Vituzzo.
RispondiEliminaAlcuni commenti non sono stati pubblicati e ce ne scusiamo con i loro estensori ma il tono era un po' troppo "alto".
RispondiEliminaCapiamo la giusta indignazione di chi scopre certi abusi e di chi li ha subiti o li ha visti subire, ma chiediamo a tutti di pesare un po' le parole utilizzate prima di inviare il commento.
Inoltre è giusto non generalizzare: ci sono tanti Wikipediani che contribuiscono in maniera del tutto onesta e spesso nemmeno immaginano che nelle pagine di servizio si consumino certe ingiustizie.
Attaccando tutti indiscriminatamente faremmo proprio il gioco di chi ha interesse a confondere le proprie responsabilità nel mucchio indistinto dei contributori.
;-)
L'azione di Montesacro dimostra che la pagina sulla questione delle campagne elettorali, che ha linkato trapperzero, è una minchiata immensa. Infatti, la chiamata selettiva è chiaramente sanzionata quando è visibile (leggi utente inesperto), mentre in chat o via mail, dove non rimane alcuna traccia, è possibilissimo (leggi utenti che sanno bene come nascondere le proprie malefatte su wikipedia). Non è raro trovarsi in discussioni incredibili dove candidamente, alla domanda "ma scusa, quando ti ha chiesto questa cosa se nella tua pagina di sicussione non c'è traccia?", la risposta è stata "abbiamo parlato via mail". Capito? Inutile parlare nelle pagine di discussione, la realtà è che gli utenti scomodi che vengono segnalati da particolari utenti sono già condannati per vie traverse, in barba alla trasparenza che gli amministratori dovrebbero dare sull'uso che fanno dei loro strumenti.
RispondiElimina@Thersit, primo messaggio: Mastrangelo è stato bloccato per "violazione del primo (ndr: Wikipedia è un'enciclopedia), secondo (ndr: Wikipedia ha un punto di vista neutrale) e quarto (ndr: Wikipedia ha un codice di condotta) pilastro, con particolare riferimento all'uso quantomeno disinvolto e fuorviante, quando non direttamente contestabile delle fonti, problema aggravato dal diffuso pov (ndr: modifiche non neutrali), dalla presenza costante di ricerche storiche originali e dalla reiterazione di quanto già altre volte segnalato." E' vero che nell'apertura della procedura veniva citato l'aver fatto dire alle fonti cose che queste non dicevano, ma nelle procedure di problematicità viene valutato l'intero operato dell'utente e da là si traggono le conseguenze.
RispondiEliminaSulla presenza di falsificazioni vere e proprio in quel caso specifico non mi pronuncio perché non sono un esperto dell'argomento e la memoria mi tradisce, ma all'epoca avevo condiviso il blocco per le motivazioni di M7: il problema non era certo solo quello dell'eventuale falsificazione.
Poi, i commenti è sicuramente meglio sbarrarli che eliminarli, ma se sono online solo da 3 minuti e nessuno ha risposto, si possono tranquillamente annullare o modificare senza che nessuno dica niente (succede piuttosto spesso). Mi sembra comunque una questione marginale rispetto a tutto il resto.
Quanto alle modifiche filo-fasciste o comunque tutt'altro che neutrali, se ti sei letto per bene la procedura di problematicità e studiato i contributi dell'utente potrai controllare che è così.
Su Montesacro, intanto non è neppure intervenuto in quella procedura quindi non ho ben capito perché dovete prendervela sempre e comunque con lui (gli attribuite poteri che certamente non ha né lui né Vito né altri). Sui suoi contributi di anni fa, non so, non ero iscritto, non ho modo di giudicare né ho tempo per andarmeli a studiare. Però vi faccio notare che assumere un tono neutrale non è così facile né una cosa che viene naturale (e tra l'altro credo che 5 anni fa ci fosse pure un pochino meno attenzione su questo) e capita spesso che i contributori non troppo esperti siano non neutrali senza neanche accorgersene (Per fare un esempio personale, dopo vari mesi e qualche centinaio di contributi su wiki mi ero messo a polemizzare stupidamente sulla pagina di discussione di Nedved. La modifica che proponevo era sicuramente non neutrale e il mio tono poco appropriato, tanto che tuttora me ne vergogno un po', ma mi ricordo bene come all'epoca la cosa mi sembrasse assolutamente ovvia.) L'importante è che dopo che gli errori ci vengono segnalati si possa imparare da questi, evitando di ripeterli (ed è qua che nasce la problematicità di EM perché di segnalazioni di comportamenti sbagliati gliene sono arrivati parecchi). E, se anche Montesacro avesse scritto voci non neutrali anni fa, da quello che ho avuto modo di vedere mi sembra che adesso non faccia modifiche non neutrali alle voci, per cui va bene così.
@Di Natale: La storia un po' la conosco: da mesi (anni?) continui a tentare di fare modifiche non neutrali e promozionali con l'uso di mezzi scorretti quali sockpuppet, campagne esterne e altre amenità. Non ho intenzione di discutere su questo perché ci hanno già provato decine di utenti diversi senza alcun risultato.
RispondiElimina@Zipp: i bandi fanno parte di un mondo Wikipediano ormai passato per una lunga serie di motivi imho più che validi (primo fra tutti perché è una pessima idea prolungare per due settimane il clima di polemica tra Wikipediani e la gogna per l'"imputato"). Il numero di 5 richiedenti era una consuetudine nata quando gli utenti di Wikipedia erano nettamente minori e, se non sbaglio, poco dopo la procedura di Twice si è passati a considerare come numero minimo la richiesta di 10 utenti (non ricordo esattamente dove, ma già da quella procedura vedrai le prime avvisaglie) o addirittura a non considerare proprio del tutto del bando.
RispondiElimina@Staff Wikiperle, le motivazioni di blocco sono quelle che ho riportato nella mia risposta a Thersit.
RispondiEliminaSul consenso, dopo aver dato un'altra occhiata alla procedura vorrei sfatare una leggenda metropolitana che forse ho contribuito a diffondere con il mio secondo messaggio: il consenso per il blocco c'era, e c'era pure il "consenso numerico". Se non ho contato male c'erano 25 favorevoli al blocco (più o meno esplicitamente), 10 contrari (tra l'altro tra i contrari al blocco ce ne sono due che comunque erano favorevoli a un'ammonizione), 2 più o meno neutrali (uno tendente al sì uno al no) e 2 che non si sono espressi sul blocco. (con le stesse percentuali il blocco sarebbe stato dato anche con un bando)
Sugli altri che ci teniamo, se tu ci segnali chi adesso sta portando avanti quelle tesi ci fai solo che un favore.
@trapperzero7: Quella pagina era sotto l'attenzione di tutti, quindi sì, sicuramente in parecchi si sono accorti del commento cancellato da Demart, anche se è stato là solo per 3 minuti. Comunque, il fatto è che non possiamo sapere esattamente cosa è stato detto e come: non ci vedrei niente di male se Vito avesse detto qual cosa del tipo "l'idea del bando imo non è neanche da prendere in considerazione, il consenso c'è e ci sono già stati 280kb di discussione" e Demart avesse deciso di togliere il suo commento per quello. Sulla chat tutti possono dire la propria opinione (persino Vito!) e non è proprietà di nessuno "schieramento", le decisioni comunque non sono certamente prese là.
RispondiEliminaPoi, il problema delle campagne elettorali nasce quando sono selettive, segnalando votazioni o discussioni solo a utenti che la pensano in un certo modo. La chat è uno strumento aperto a tutti e che usano in molti delle idee più diverse, quindi sicuramente non selettivo (ovviamente sulle chat private il discorso è diverso, ma dubito il vostro amico anonimo sia Demart o Vito, no?). In ogni caso, cercare di convincere qualcuno della fondatezza delle proprie posizioni non è campagna elettorale (la discussione è il sale di Wikipedia).
Montesacro era stato già bloccato per un giorno e per 6 mesi e richiamato varie altre, quindi no, il problema non è emerso solo in quell'occasione.
Poi, ovviamente quelli che hanno condiviso il blocco non sono da bloccare per quello. Hanno semplicemente espresso la loro opinione che non ha trovato consenso nella maggior parte dei wikipediani. Tra l'altro, alcuni di quegli utenti si sono un po' fissati (imho) con la storia delle falsificazioni quando c'erano anche parecchi altri problemi (ed altri utenti poi si sono dichiarati contrari perché non credono al carcere e alla repressione).
@Thersit, secondo messaggio: per il bando vedi la risposta a Zipp.
RispondiEliminaSulle intimidazioni, in ogni discussione calda ci sono utenti che si fanno prendere la mano e dicono cose sgradevoli, sia da una parte che dall'altra. Solitamente succede che si vedono solo i messaggi sgradevoli della "fazione" opposta.
E no, non ho nessuna simpatia per Stalin né per altri dittatori.
@Domenico: credo che non lo sapremo mai, ma secondo me Vito non ha "chiesto" niente. Al massimo immagino che avrà detto che secondo lui il bando non andava fatto (opinione che condivido) né era il caso di mettersi a fare una discussione su quello.
RispondiElimina@Grezzo: Ovviamente non c'è modo di controllare se due Wikipediani si contattano privatamente. Solitamente però chi ricorre a giochi sporchi si fa beccare molto presto. Poi, sulla chat pubblica succede di parlare di discussioni wikipediane, ma come detto a trapperzero7 non sono certo chiamate selettive. E dopo una di queste discussioni può anche capitare di cambiare opinione, come è giusto che sia se l'interlocutore ha argomenti convincenti.
RispondiEliminaUna situazione come quella che dipingi con quel "Abbiamo parlato via mail" comunque sinceramente non l'ho mai vista e ti invito a segnalarmela. Personalmente in 4 anni di Wikipedia non mi sono mai (mai) arrivate mail con segnalazioni di votazioni o richiami a dare man forte a una qualche parte. Mi è capitata una volta una segnalazione di una votazione per una cancellazione via chat (cmq senza indicazioni di voto), a cui non ho comunque preso parte. Un unico episodio in 4 anni di partecipazione attiva a Wikipedia mi sembra ampiamente fisiologico in una comunità così vasta come quella wikipediana e questa mia esperienza differisce di parecchio da quella che descrivi tu.
P.S. Con questo concludo e ringrazio per l'ospitalità ai miei tanti messaggi (che spero siano comunque graditi)
Ed ecco sfoggiata una delle migliori armi degli utenti disonesti: la mega-discussione soporifera. Chi fa notare delle incongruenze viene sommerso da una montagna di parole inutili. Sandrobt inizia ribadendo con dovizia di particolari i motivi del blocco. Ma fa finta di non capire un punto chiave: quei motivi sono falsi e su di essi non c'era consenso. E fino a che certi amministratori saranno intellettualmente disonesti e doppiopesisti è inutile tentare di discutere con loro. Potete ripetere all'infinito che le modifiche di mastrangelo erano POV, ma questo è semplicemente falso. D'altronde se vito scrive che si è rotto i coglioni e definisce altri utenti cialtroni patologici, vigliacchi, sciacalli, non c'è nessun problema, mentre se Presbite scrive Per Dio questa diventa una bestemmia (sic), l'utente viene bloccato per una settimana e ci vuole una mezza rivoluzione per farlo sbloccare. Ecco sandrobt, vai da vito e digli che di lui, cialtrone patologico, sciacallo e vigliacco ci siamo rotti i coglioni. Preferisco se glielo dici tu, perché se mi loggo e lo faccio io mi becco un bel ban, o mi sbaglio?
RispondiElimina@ Sandrobt
RispondiEliminaSta sicuro che appena ritrovo le discussioni che ti ho descritto non mancherò di segnalartele, anche in pagina di discussione, non preoccuparti.
Quanto al voto di Demart, oltre alla scorrettezza di eliminare il voto anziché ritirarlo barrandolo, continuo a vedere la scorrettezza nel non aver spiegato il motivo del ritiro. Se prima voti in un determinato modo, con tanto di motvazione, poi lo cancelli, permetti che debba esserci perlomeno una spiegazione nella discussione pubblica anziché fare tutto di nascosto? E' questo che non va giù, permettimi di ribadirlo. Perché Sarebbe bastata una motivazione che una, leggibile da chiunque, e non ci sarebbe stato nulla da ridire. Il rollback invece lascia intendere che non ci sia stata questa trasparenza che ci si aspetterebbe. Nella mia esperienza di wikipedia ho visto amministratori che mi sono sembrati in gamba e altri un pò meno, ma se devo indicare due amministratori con i quali non discuterò mai in maniera costruttiva (nè in qualsiasi altra maniera) sono i due che spesso sono citati su questo sito e sull'altro che è nella black list. Quando un amministratore porta il suo POV in discussioni vitali per il progetto, è l'amministratore stesso che lo danneggia.
Sandrobt, conosco molto bene la vicenda Mastrangelo (ero un utente). La motivazione del suo blocco da te citata è falsa in tutte le sue parti.
RispondiElimina"Uso quantomeno disinvolto e fuorviante delle fonti" è un modo per dire che falsificava le fonti e allo stesso tempo non assumersi la responsabilità di questa grave accusa. In modo che, una volta rivelata la sua falsità, si può sempre dire "non era solo quello, c'era anche altro", proprio come stai facendo tu ora. Inoltre Mastrangelo non era redivo, perché anche in occasione del precedente blocco era innocente (e la cosa è stata fatta notare).
A Mastrangelo è stata rivolta una determinata accusa che poi si è rivelata falsa. Del fatto che fosse falsa non importava però niente a nessuno perché, in un modo o nell'altro, doveva essere bloccato, anche a costo di cambiare capo d'accusa ogni cinque minuti. La storia della falsificazione era quindi solo un pretesto.
Un utente di nome Sandrobt scrisse: "Nel caso in questione, se le accuse di Johnlong sono vere (invito comunque qualcuno a controllare, io purtroppo in questi giorni non ho tempo), non vedo alternative all'infinito".
Una volta emersa la falsità delle accuse, scrivesti: "Da quello che intuisco dalla discussione, Mastrangelo non ha nuovamente falsificato fonti", ma aggiungesti "sinceramente non vedo alternative al blocco infinito". Quindi, falsificazioni o meno, alternative non c'erano. Per la serie "superior stabat lupus".
Naturalmente tu "non avevi tempo" per studiare per bene la situazione, esattamente come oggi scrivi "non so, non ero iscritto, non ho modo di giudicare né ho tempo per andarmeli a studiare". Insomma, tu non hai mai tempo per niente, tranne che per venire qui a fare il difensore della cricca.
Poi scrivi: "nelle procedure di problematicità viene valutato l'intero operato dell'utente". Questo per Mastrangelo non fu fatto. Incalzato da Presbite a trovare una scorrettezza che fosse una, M7 partorì una vera e propria boiata. Mastrangelo fu accusato di aver scritto "decine di milioni di persone le persone coinvolte nei conseguenti processi di assimilazione od emigrazione forzata" nella voce sulle foibe! E cosa credeva M7, che le migrazioni etniche del XIX-XX secolo furono allegre passeggiate in campagna di una dozzina di persone? Sarebbero queste le famose modifiche "filo-fasciste"? Del resto M7 si dichiarava "non esperto". Siete tutti inesperti, non sapete, non avete tempo, ma vi permettete di giudicare e condannare.
"non ci vedrei niente di male se Vito avesse detto qual cosa del tipo "l'idea del bando imo non è neanche da prendere in considerazione, il consenso c'è e ci sono già stati 280kb di discussione" e Demart avesse deciso di togliere il suo commento per quello": questo è esattamente il concetto di "alterazione del consenso", che non c'era, e lo testimoniano proprio quei 280 kb. E' molto grave una dichiarazione del genere da parte tua.
PARTE 1
RispondiEliminaRisponderò per quanto riguarda gli interventi alle mie risposte.
SANDROBT:In parecchi si sono accorti del commento cancellato da Demart.
Secondo me solo quelli che erano in chat e a fare patrolling (e quelli che patrollano sono in chat) possono intecettare un commento modificato in soli 3 minuti.
SANDROBT: Non ci vedresti niente di male se Vito avesse detto qual cosa del tipo "l'idea del bando imo non è neanche da prendere in considerazione, il consenso c'è e ci sono già stati 280kb di discussione" e Demart avesse deciso di togliere il suo commento per quello. Sulla chat tutti possono dire la propria opinione.
Sandrobt ma che stai a dire ? Questa è campagna elettorale bella e buona.
te lo immagini un utente durante la riconferma di Montesacro va in chat a dire "IMO l'idea di una rielezione di Montesacro non è neanche da prendere in considerazione" ?
Un esempio di quello che accadrebbe puoi leggerlo qui.
Il problema delle campagne elettorali nasce quando sono fatte contro Vituzzu & Co. Perchè Vituzzu & Co non si fanno problemi a fare campagne elettorali contro utenti o discussioni che non vanno come dicono loro. Come quando Vituzzu chiamò Cotton a bloccare una voce perchè se lo faceva lui sembrava brutto, episodio che è stato tra l'altro ampiamente documentato su Perle Complottiste.
Montesacro era stato già bloccato ? Presumo ti riferissi a Mastrangelo (probabilmente la tua coscienza si è resa conto che Montesacro doveva essere bloccato anni fa e ti ha corretto).
Mastrangelo è stato bloccato per 6 mesi in un'altra segnalazione molto controversa e comunque ha scontato la sua pena. In quest'altra occasione non aveva fatto niente di sbagliato, se ritenevi che era da infinitare la scorsa volta dovevi andare nell'altra segnalazione e dire prolungo a infinito spiegandone i motivi.
PARTE 2
RispondiEliminaSANDROBT: Poi, ovviamente quelli che hanno condiviso il blocco non sono da bloccare per quello.
Presumo che ti riferissi a quelli che NON hanno condiviso il blocco (anche questa volta la tua coscienza ti ha corretto).
Bè innanzitutto non solo non hanno condiviso il blocco ma hanno portato una serie di prove e argomenti a favore di Mastrangelo che testimoniavano la validità delle modifiche. E non è affatto vero che non ha trovato consenso, la situazione è pari se tralasciamo gli interventi mordi e fuggi di alcuni wikipediani che probabilmente avranno letto in chat Vito che scriveva "l'idea del bando imo non è neanche da prendere in considerazione, il consenso c'è e ci sono già stati 280kb di discussione" e sono intervenuti dicendo "quoto il blocco" senza argomentare attivamente.
La verità e che se si fosse aperta la procedura di messa a bando Mastrangelo sarebbe stato assolto. Punto e basta.
SANDROBT: Alcuni di quegli utenti si sono un pò fissati (imho) con la storia delle falsificazioni quando c'erano anche parecchi altri problemi.
La procedura è stata aperta da Johnlong per falsificazioni delle fonti che non c'è stata. Se c'erano anche parecchi altri problemi si apriva una procedura di UP per questi problemi e si discuteva.
Inoltre ti volevo far notare che come correttamente hai detto tu (la discussione è il sale di Wikipedia), gli interventi di Mastrangelo erano proprio fatti in pagine di discussioni dibattendo con altri utenti, quando non c'era chiaro consenso Mastrangelo si ritirava (per esempio qua). Mica faceva edit war nelle pagine delle voci. Mica faceva come fa Vito che: Mi dispiace, ma io sò io, e voi nun siete un cazzo!
Sono molto deluso dal fatto che un amministratore di wikipedia come te tende a non approfondire le situazioni e nega la chiara e manifesta malafede e la cattiveria di alcuni utenti e amministratori del progetto.
P.S. il confronto è sempre gradito.
La neutralità di un contributo è legata al contesto in cui quel contributo viene fatto. Relativamente alla pagina Sindrome di alienazione genitoriale (di cui invito tutti a vedere la crono), è chiaro a chiunque che allo stato quella non è una voce su una sindrome psichiatrica, ma un foglio di sputtanamento della sindrome in oggetto; in effetti, nella pagina sono presenti numerosi opinioni di detrattori per lo più legati ad ambienti femministi o zapateriani e di conseguenza non propriamente neutrali, che fanno passare in secondo piano la descrizione della malattia. Utenti che hanno tentato di riequilibrare il contenuto della voce sono stati rollbackati e bloccati infinito, come si può vedere dalla cronologia, perché ritenuti programmatici, tutti i contenuti a sostegno dell'esistenza della sindrome (tra i quali studi di psichiatri americani di fama internazionale come Amy J. Baker e di un giudice della Corte Suprema spagnola) invece sono stati cancellati dall'utenza Rhockher con la motivazione "POV" (non neutrali); utenza Rhockher che, nonostante abbia all'attivo 4700 modifiche tutte di carattere propagandistico nell'ambito di tematiche riguardanti il femminismo (molte delle quali falsificate, come qualcuno ha fatto notare nella talk della voce di Valerie Solanas e negli oggetti della modifica in crono), non è mai stata bloccata come programmatica. Vede signor Sandrobt, mentre i contributi di utenze come GFurla, DoppioTrikster e altri, che non sono sockpuppet di nessuno in quanto ciascuna associata ad una specifica persona di cui potrei tranquillamente fare nome e cognome con tanto di qualifica, non possono considerarsi come non neutrali in quanto si innestano in un contesto fortemente sbilanciato dalla propaganda della suddetta Rhockher e dalle azioni ostruzionistiche degli amministratori che puntualmente revertano le voci alla sua versione. In definitiva, adesso nella voce Sindrome di alienazione genitoriale sono presenti tutte le opinioni del femminismo radicale mentre quelle di supporto sono assenti, mi dica Lei se questa è neutralità e più in generale se è qualcosa che può essere presente su un'enciclopedia che si definisce libera. Ritornando a Emanuele Mastrangelo, come dice giustamente l'autore di questo articolo, tutti i suoi contributi erano correttamente fontificati e il POV deriva solo dalle considerazioni personali del signor Vituzzu e dei suoi amichetti, esattamente come quelli di altri professionisti che hanno scritto su Wikipedia ma che stavano antipatici alla cricca. I contributi di Mastrangelo nel ns0 in ogni caso sono lì, li linko anche così ognuno potrà farsi un'idea usando i bottoni diff a fianco di ciascuna modifica. Se invece siete convinti di aver ragione, provate la vostra buona fede istituendo un sondaggio sulla vostra Wikipedia aperto a tutti gli utenti in cui ciascuno possa esprimere un voto sul blocco di Mastrangelo; ma qualcosa mi dice che non lo farete.
RispondiEliminaCon questo concludo e ringrazio per l'ospitalità ai miei tanti messaggi (che spero siano comunque graditi)
RispondiEliminaTutti i commenti sono graditi, ma raccomandiamo di evitare l'accensione di flame.
Sandro, quale che sia la ragione per cui ti stai prendendo l'impegno di contestare le nostre osservazioni e conclusioni, apprezziamo il tuo contributo proprio perché esprime un punto di vista praticamente opposto e anche perché lo stai facendo in un contesto naturalmente ostile.
Tuttavia ci corre l'obbligo di mettere in chiaro alcuni aspetti che potresti sottovalutare.
Di fatto, i tuoi interventi sostengono che i nostri sospetti sono infondati, che gli utenti e amministratori di cui parliamo non hanno commesso alcun abuso e hanno sempre agito solo per il bene di Wikipedia e in buona fede, che certi comportamenti sono corretti e trasparenti ecc... ecc...
Speriamo che tu ti renda conto del fatto che ti assumi una certa responsabilità morale di queste tue affermazioni, ti assumi la responsabilità di dire che noi vediamo lucciole per lanterne e che i soggetti che contestiamo agiscono nel giusto.
Ti assumi anche la responsabilità di essere coerente con queste affermazioni: ci aspettiamo che il tuo comportamento su Wiki sia coerente a ciò che dici. Pertanto, quando qualcuno farà qualcosa che secondo le tue affermazioni è corretta, ci aspettiamo che tu difenda il suo operato. E quando qualcuno farà qualcosa che secondo le tue affermazioni è scorretta, ci aspettiamo che tu prenda provvedimenti.
E quando dovessero riproporsi situazioni analoghe a quelle qui stigmatizzate, ci aspettiamo che tu ti comporti seguendo i principi e le logiche che qui sostieni.
E aggiungiamo che non è detto che nelle nostre Wikiperle inseriamo e citiamo tutto il materiale "probatorio" a nostra disposizione, perché l'esigenza di proteggere l'identità di una fonte può essere considerata prevalente.
Se e quando mostreremo materiale che smentisce le premesse su cui fondi certe affermazioni, ci aspettiamo che tu abbia l'onestà intellettuale di agire conseguentemente.
;-)
La prima volta che andai a chiedere aiuto nella chat irc, stavo alle prime armi e non volevo fare danni, ma venni subito attaccato da Vito, mi aveva scambiato per un'altra persona. Gli feci presente che era la prima volta che entravo in chat, che ero un nuovo utente e che si stava sbagliando.Ma continuò a non credermi.
RispondiEliminaUn atteggiamento da presuntuoso che iniziava a darmi fastidio. Da ingenuo gli dissi che avrei fatto presente questi attacchi senza senso a qualche moderatore chiedendo provvedimenti in merito. Lui mi rispose: "il problema è che questi provvedimenti dovresti chiederli a me" (ho ancora la discussione salvata sul mio pc).
Qualcuno provò gentilmente a placare gli animi, ma lui continuò con l'appoggio di qualche altro scugnizzo che venne in suo aiuto.
Da quell'episodio capii che wikipedia non c'è democrazia, ma solo un'oligarchia.
Posso capire che loro hanno più esperienza di me, ma spesso, in molte discussioni, anche se porti tutte le fonti che richiedono e sei appoggiato da altri semplici utenti che condividono il tuo punto di vista, non cambia nulla.
Provate a leggere l'infinita discussione sulla voce "Violenza di genere". Molti sono gli utenti che chiedono di rettificare quella voce, ma resta sempre uguale.
Ciao Legend. Valuta la possibilità di mandarci il file con la discussione in chat, come hanno fatto altri lettori. ;-)
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